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「旺中」下的言論自由

【哲學星期五 20120810 「旺中」下的言論自由】

【摘要】

【哲學星期五 20120810 「旺中」下的言論自由】

文字紀錄整理:陳廷豪
【主持】沈清楷│比利時魯汶大學哲學博士
【與談】馮光遠│作家
            吳叡人│中央研究院台灣史研究所副研究員
            林飛帆│台大研究生協會會長
            張芷菱│成大政治系學生/行南文化協會

18個月以來一直爭議不斷的「旺中併購」案,NCC竟在7月25日以附加3個條件25個承諾通過此案。隨刻旺中集團便大肆動用旗下媒體,瘋狂抹黑學者黃國昌以及學生陳為廷的行為,引起社會一片嘩然。於是在7月31日,即便當天風雨交加,但依然有高達700多名學生集結在中天電視台前廣場,對這隻媒體巨獸發出抗議的怒吼!

因此,主持人沈清楷說道,今天就特別請到馮光遠,從媒體的面向切入討論;並請吳叡人老師,以「拒絕中時運動」的學者身份發表意見;以及7月31日當天抗議現場的總指揮林飛帆和張芷菱,用學生的立場來看此事。

  • 旺中集團的那位小人 扼殺台灣言論自由

 

說到旺旺中時,馮光遠劈頭就嘲諷,「我真的不得不說,旺中集團的那位『小人』,真是凶狠,告了一堆人呢!」引起全場的哄堂大笑。接著,馮光遠便直指問題核心,「蔡衍明壞就壞在買了媒體,犯了一件大錯。」

年初時蔡衍明接受《華盛頓郵報》採訪,說了「六四沒有死那麼多人」的言論。身為「錢衷時」的馮光遠先是哈哈大笑地自首,說就是他在自由時報上罵了蔡衍明,使當初震怒的蔡還以為是自家員工,而為了「自清」便懸賞一百萬要抓批評他的「錢衷時」。但馮光遠話鋒一轉,語帶有些難過地說,實在是因為蔡衍明說的那一席話是惹毛了一堆人,更尤其是當時還有一位中國時報的同仁,為了做六四現場的報導差一點掛掉。「蔡衍明就是一個大老粗,竟然把《中國時報》搞成這樣…。」

提到最近「走路工事件」的抺黑報導,馮光遠也火力全開,直言「一個媒體,沒有把一件事情的來龍去脈弄清楚,便做如此的假新聞,我不得不說這樣的報導真是『犯賤』。」馮光遠更是不屑地說,原本打算要大舉進攻的旺中,在部落客Billy Pan「巧合地」追查出林朝鑫和出錢的那位同學,竟是學校進修部的師生關係之後,就還想用王健壯的文章說要休兵?!我實在說一聲:「呸!」

想當初蔡衍明一買到媒體,就馬上跑去國台辦「報告」,馮光遠笑言,「這根本就是『邀功』的行為,我甚至想我們應該寫一封公開信給中國共產黨,說你們想找了蔡衍明來增加台灣人對中國的好感,真是『找錯人』和『幫了倒忙』了!」

最後,馮光遠以自己和好朋友們最近常常被告的經驗來說,我以前做「給我報報」時一件官司也沒有,但自從「金馬體制」上任以來,台灣新聞媒體在言論自由度上,真的出了很大的問題,馮光遠語帶心長地說「若是我們今天再不站出來發聲,我們的言論自由,恐怕會被龐大的政商關係搞壞,甚至還會倒退到兩蔣時代!」

  • 反對財閥的資本入侵 台灣社會的公民抵抗

 

現在社會開始對旺中有新一波的杯葛,吳叡人興奮地認為,就是因為「學生運動」起來了。因為學生常常被賦予要乖乖的形象,所以當「學生」加入了議題之後,總是能再帶起一波公民社會的運動高潮。

對於旺中試圖併購媒體通路的壟斷行為,吳叡人是第一波勇於站出來做「拒絕中時運動」的學者之一,他坦言其實信念很單純,就是要反對跨國性的資本入侵來干涉台灣主權。「好在中國這看似明確的大戰略,想要以經(商)促統的想法,完全地敗在找了蔡衍明這個笨蛋白手套。」吳叡人毫不留情地批評,「蔡衍明竟然笨到,在一位得普利茲新聞獎的記者前說『六四沒死那麼多人。』連包裝一下內心話都不會。」「而且在客觀的條件下,馬政府就是要讓旺中案過啊!結果竟然得意忘形,還捏造作的『走路工』新聞,並攻擊學者,把自己的名聲搞臭,真是太笨了!」

接著,吳叡人進一步分析比較二國不同的國情文化,「他根本沒想到台灣是和中國不一樣的!中國做生意也許只要勾結政商就可以橫行天下。但,在台灣這個文明的社會結構中,除了政府、商人之外,還有『公民社會』啊!還有像飛帆這樣的學生,還有像娟芬這樣的學者,一直在做努力!」

最後,吳叡人也強調,「在台灣做事是要先取得人民的信任的!要先取得社會的信賴的!而不是打好政商關係就行的!」

  • 青年世代對惡質媒體的憤怒與失望

 

「怎麼會這樣?這裡是台灣耶!不是一個自由民主的國家嗎?」這是張芷菱聽到陳為廷可能要被告的第一反應。陳為廷,一位還在唸大學的學生,只不過是在FB上轉貼了一張合理懷疑「走路工」事件是林朝鑫自導自演的圖片。中天新聞便開始用「反擊式」地超過24小時的輪播,把陳為廷的臉書資訊、過去做的一些事情,一五一十地翻閱出來。「之前輪播講黃國昌亂丟菸蒂的小事,我已經覺得很誇張了!結果,還這樣攻擊一位大學生?!」張芷菱實在難以置信。

於是,幾位大學生就開始籌備7/31要衝中天大樓的行動。「我覺得這根本就是『鄉民』的憤怒!大家都覺得只是「轉貼」就可以被告?實在太誇張了。」張芷菱對抗議行動的解釋,「即便前一天的風雨很大,但仍然有動員到超過700多名的學生,我覺得這某種程度而言,可以對我們這個『青年鍵盤世代』做了一個反轉,因為我們確實上街表達憤怒了!」

但是,這樣大動作的抗議行為,應該是會受到許多的媒體關注才是。結果,當天只有電視、TVBS短暫的報導、公視,而中天新聞也只報中天發言人的發言以及發雨衣的時段。對於這樣的結果,張芷菱卻只能無奈地說:「令我們對現在的媒體生態感到徹底的失望。」

  • 解嚴後的世代青年 憤怒之聲依舊響亮

 

能使那麼多青年學子憤怒,「還真的要先『感謝』旺中那愚蠢的『動員』方式。」林飛帆笑稱,即便許多的學子,,一開始可能不是特別關注此議題,但是一當有「學生」被攻擊時,所引發的「切身感」要比旺中在攻擊學者時來的深刻。「因此這一次的行動,正是告訴外界,我們憤怒了,我們生氣了!」飛帆語帶堅定。

再來,出生在解嚴後的林飛帆也提到,我們這個世代雖然沒有親身經歷一上街就被警察打的經驗,我們這個看似言論自由的台灣,竟然發生只是一位轉貼圖片的網民,被媒體放肆地亂咬,真是令我們無法想像。更何況,從當天的新聞版面來看,我們才發現,原來已經「噤聲」了!原來寒蟬效應已經發生了!

從媒體攻擊學者,到媒體亂打學生,以及媒體自我審查式地禁播,這樣一連串的事件下來,青年學子們其實都看在眼裡,帶來的是憤怒的情緒,是驚訝的反應。「但我們行動了,接下來學生不會再缺席了!」林飛帆強調,「我們會持續站出來,一起為台灣的言論自由努力!」


 

【逐字稿】

 

「旺中」下的言論自由

2012年8月10日

【主持】沈清楷│比利時魯汶大學哲學博士
【與談】馮光遠│作家 
吳叡人│中央研究院台灣史研究所副研究員
林飛帆│台大研究生協會會長
張芷菱│成大政治系學生/行南文化協會

  • 旺旺《中時》事件的三個面向

 

(主持人)沈清楷(以下簡稱沈):我叫沈清楷,我現在在輔大哲學系誤人子弟,是負責哲學星期五的規畫,我當串場、開場、主持人。我直接回到今天〔的主題〕,我們今天很特別,要談旺中的時候,其實有幾個面向,第一個是關於媒體的面向,所以我們請到馮光遠──馮老師──來跟我們談,尤其他對中時這麼瞭解。第二個可能是媒體常常忘記,自從黃國昌出現以後,一干人等突然消失在螢光幕前,他們還拍了十支影片,他們等於是一群先知型的人物,在拒絕中時的過程裡面,他們是非常重要的,所以我們做一個歷史的回顧,在經過這一段時間之後,也請他再來 informal、很輕鬆地跟我們講講他的想法。因為他上一整天的課很累,沒有吃東西,所以大家就不要苦苦相逼,除非他自己 high 得起來。但是沒有事不要問他問題(笑)。不過我相信等一下他們自己會想辦法。第三個,在這個過程裡面,難得在二〇〇八年野草莓運動以後還有學生願意出來,而且他們很成功,你可以看到…,等一下叫他帶大家呼口號(笑)。這算是我們今天的活動之一,在快結束之前呼一下口號,讓大家感受一下,而且請大家跟著一起唸,因為很多人都沒有到現場參加嘛,也想呼呼口號的感覺,我們就當作一個表演。那最後就交給飛帆跟芷菱。

由學生反對《中時》,實際上有兩個原因:第一個是陳為廷的事情,第二個是黃國昌被打壓的事情。所以這裡面涉及到──不管是評論還是媒體,還是學生的運動,都跟旺中脫不了關係。所以我們請他們分別從不同的面向來討論這個問題。

前半部,因為馮哥今天是主持人,但是他說我有很多話要講,所以他就沒有辦法當主持人,所以我是先介紹完他、問他問題完,或讓他講以後──跟吳叡人老師──後半部分就交給馮哥來主持。我們先熱烈掌聲歡迎馮光遠。

  • 蔡衍明的輯凶式廣告根本不像輯凶式廣告

 

沈:馮哥,先跟我們講講:《中時》現在這麼多人相繼辭職,還有你對於蔡衍明的愛恨情仇,可不可以稍微說一下。

(與談人)馮光遠:蔡衍明我不認識他。蔡衍明我第一次跟他卯上是因為他登廣告,他在《蘋果》、《中時》──〔他〕自己的報紙──好幾個報紙登了半版的廣告,因為三中的案子的事,他登廣告攻擊 NCC 三位委員。那個廣告──我不知道大家有沒有印象──把三位委員的大頭照擺在廣告裡面,狠狠地羞辱了三位委員。我看了之後,我第一個感想就是:這種廣告叫作輯凶式廣告──不是氣胸,是追輯凶手的輯凶。輯凶式廣告是很狠的一種廣告,就是說,我今天把你的照片登出來,大辣辣地登出來。

沈:上面寫上 wanted。

馮:你把我的梗破掉了(笑)。輯凶式廣告就是要 wanted,對不對?我看那個廣告,我怎麼看都不像輯凶式廣告,所以我就打電話給《壹週刊》的裴偉。我說:裴偉,我下個禮拜的專欄,我就示範怎麼做一個輯凶式的廣告,你就幫個忙。他說好,沒有問題。所以那一個廣告,我就請裴偉幫我調一張蔡衍明的照片,我下面就寫了一些東西,意思大概是說:你很會賺錢,所以你在生意圈裡是個天才;可是你在文化圈、在媒體圈是個蠢材。我用蠢材這兩個字。我說:你難道不知道輯凶式廣告不是這樣子做的,輯凶式廣告上面要加六個字,叫作 w─a─n─t─e─d。意思是說:我要追輯你,wanted,要讓大家知道你是被追輯的。然後我就大辣辣地把這個廣告擺在《壹週刊》裡面。所以那一期的《壹週刊》,我們的專欄上面就是蔡衍明笑咪咪的一張照片。他笑咪咪的,然後上面六個英文字:wanted。然後我下面就講:你這個蠢材,我教你怎麼做輯凶式廣告。你現在學到了吧?你以後再去搞這些 NCC 委員的話,你就知道怎麼做,你要在他照片上面寫上 wanted,這才成立嘛!對不對?做完之後,結果大家就說…我從《中國時報》裡面得到很多的電話,他們就說:很厲害(笑)!當然有人說,你現在在外面,你才敢。〔要是〕我們在裡面,你敢嗎?

當然,我真的運氣很好。我是蔡衍明還沒買《中國時報》,我就辭職了。辭職的原因很簡單,因為總管理處有幾個米蟲──我真的叫他米蟲,因為我跟他們上過一陣子班,我原來在那邊當文化新聞中心主任兼副總編輯,管很多副刊的東西。可是在那邊,我因為堅決不做置入性行銷,而且我很會抓做置入性行銷的。我抓到了,我就請他們走路──當然我沒辦法請他們走路,我就請他們不要做主編,或不要做記者。所以好幾個人因為我的關係走人。他們拿的錢,我要求他們還給報社,因為他們是從報社的立場做這些事情,所以我覺得這不對。曾經有一次比較大規模的,因為整個組都好像有點這個問題,我就跟建壯說:怎麼辦?我已經查出金額是多少,這筆錢要怎麼辦?我說是不是要還給報社?因為沒有先例,建壯就說好吧,那就當文化新聞中心的公積金。我就拿來當公積金,同事有事情,有喜事啊,慰問金之類的費用。anyway,後來因為我擋人財路擋太兇,最後就被高升到總管理處當協理──我這輩子沒當過什麼理之類的,我覺得可以去玩。後來發現,那邊也沒什麼好玩,最後我就辭職了。

所以我知道總管理處有幾個蠢蛋、米蟲,所以當蔡衍明進來的時候,我就知道這些人發了,因為這些人的一肚子壞水終於派上用場。果然,蔡衍明後來很多的諸多作為,我相信都是這幾個米蟲在後面獻的主意。這些人的名字我其實也記不太清楚,所以懶得點他的名。當然也是因為現在手上已經有四件官司了,所以有點忙(笑),不要再…。下禮拜一盛治仁的官司我就要出庭了,所以下禮拜我會玩一些好玩的。蔡衍明他因為買了《中時》媒體集團──我後來都請大家一定要用旺旺《中時》,因為今天講到《中國時報》,我們講的是老先生做的《中國時報》。蔡衍明砸下一、兩百億買下來的時候,之前的名字叫《中國時報》,之後我都請我的朋友叫它旺旺《中時》。旺旺《中時》跟《中時》有一個很大的差別,旺旺《中時》有一個小人(笑),那個小人真的很兇悍,名片上都有。這個小人,很可愛。

旺旺《中時》捅的比較大的婁子,我覺得第一個就是 NCC 這個事情。其實我覺得很不爽,當然就玩了它一下。然後它又發函──發函這件事,叡人應該比較清楚──要求所有批評他們的人道歉,否則法院相見。我那時候就馬上連絡了幾位律師,我的概念是:可能會被告的人,有很多可能財力不是很好,如果我們能找出五十位律師,一起開個記者會說:好嘛,來告,…我們這邊有五十位律師。正要找的時候,他們這個事情就不了了之了,就停下來了,就沒有再要求大家道歉。這是我跟他們第一次交手。

  • 錢衷時事件反映出的白色恐佈氣氛

 

蔡衍明基本上也不是個壞人,只是他不小心買了媒體,他一買了媒體,他就以為媒體是有錢人的工具、有權有勢的人的工具。年青人大概不太知道,我們上一輩:如果你買了媒體,就代表有小明星要跟你吃飯了,因為影劇版,長官那邊吃飯是不是需要有人陪?有些不肖媒體就做這種事情,這我們大家都知道。我不知道是不是這樣的觀念,讓蔡衍明覺得買媒體真威風。買了媒體,做這些事情。我知道他買了媒體之後,馬上到國台辦報到,根據旺旺內部的刊物,很得意的就寫出來,他去國台辦那邊報告買媒體的經過。根據他們上面自己的文字:他們是坐在某某人的辦公室裡面。這些東西我們其實都有一些存檔,所以我也不怕他們告。所以,在他心裡──很清楚──他要替共產黨建一功,就是說,買下台灣非常 powerful 的一個媒體。這媒體,我其實寫過,如果讓黎智英買下來,這些事情都不會發生。anyway,他買下這個媒體,他以為可以利用媒體做很多事情,當然這些事情都是為了他自己的利益,例如三中的事情,因為他不滿 NCC,所以他利用這種方式。

我自己知道的一些事情,有些不太方便講,因為不是我自己在 inside 聊天聊到的。可是見諸於報紙的東西,我其實自己捅出來一些東西,莫名奇妙捅出來的,我覺得最好笑的一件就是錢衷時事件。如果有人不太知道,稍微簡介一下。錢衷時先生──錢是 money 這個錢,衷是由衷的衷,時是時間的時,它是一個諧音,它的諧音就是:以前的中國時報的人,叫前中時,因為這個錢是一個姓,所以它就變成錢衷時。因為蔡衍明今年年初〔接受〕──他其實非常神勇──《Washington Post》訪問的時候,他講到六四。他大概覺得自己身為媒體人,所以應該對歷史的事件發表一點看法。可是問題就是,他真的對於很多歷史的東西其實是……。我覺得他就算知道,他也為了討好中國共產黨,當然變得很無知,所以他的那番講話到最後惹毛了很多人。台灣很多……,尤其是《中國時報》的同仁,因為那個時候《中國時報》對於六四的事情有很大的傷痛,因為有一位同仁在天安門廣場被子彈從腦袋打過去,還差點掛掉,所以《中國時報》的同仁對於六四大屠殺這件事特別有感覺。蔡衍明買下《中國時報》,當然也許他不知道〔這件事〕。他這種大辣辣的談話,其實讓很多人很難過。錢衷時那篇東西批評他,他其實很火,他們一直想找出錢衷時是誰。據我所知,他們已經鎖定幾個人,這幾個人是誰,名字我其實也都知道。

沈:可不可以插一下話?蔡衍明講了什麼話?那時候。

馮:蔡衍明接受《Post》〔訪問〕的時候,他是說:那件事情其實也沒有死那麼多人。沒有死那麼多人,好,那要死多少人才是一個人權的問題?這件事情,美國人看了都會……,因為那個時候美國對於六四的整個事情,就我知道,很多六四的人、那些學運人士到最後是到美國去了。美國人他們其實……他們對於歷史是不斷地把它翻出來在聊的一個國家,所以他們對於六四,跟很多華人是不一樣的。華人長久的教育體系裡面,不太教你們去回顧歷史,國民黨每次都叫你往前看,共產黨也是這樣子。

因為這件事情,錢衷時在《自由時報》,那不得了,因為《自由時報》跟《中國時報》是對立的,所以他們就一口咬定:這個錢衷時是現在還在《中國時報》裡面的同仁自己寫的東西。也就是說,窩裡反了。窩裡反這種東西,他們一定要把它查出來,查個水落石出,到底是誰寫這個東西。然後就發生一件事情,有一天《中國時報》的總管理處──《中國時報》有好幾個地方是貼所謂的公告欄──就貼布告。我的一個朋友就跟我講了這個事情,他也把他拍的東西傳給我看,我看了之後哈哈大笑。它寫什麼呢?它寫說:因為這件事情對《中國時報》名譽破壞很大,所以他們一定要查出來,錢衷時到底是誰,他的真實身份到底是誰。如果任何人能夠去舉報的話,一百萬獎金。一百萬獎金喔!當年抓匪諜好像也沒那麼高(笑)!我看了東西哈哈大笑,我就在我的部落格寫了一個東西,我就說:如果我今天跟蔡衍明說,蔡先生,你不是說有人舉報誰是錢衷時,就可以得一百萬嗎?那我自首好了。就是說,我馮光遠是錢衷時,是不是我就拿一百萬了呢。就這樣子嘛,反正我也不在《中國時報》工作,你怎麼開除我?我就這樣子寫出來,大家哈哈大笑。很多我的部落格的朋友就說,他也要參加一份。我就說,你們這些人真的見錢眼開,你們看到一百萬都來跟我分。

那東西傳出去了,就變成一個笑話,他面子上非常掛不住。他們就來訪問我,《中天》還來訪問我,我跟《中天》的小老弟說,你不要訪問了。第一個,我也不知道你會不會登,你這樣來訪問我,如果我講一些東西,對你們報社不利的話,你會如實刊登嗎?後來果然他們用剪輯的方式,把我的話擺到他們的電視新聞裡面。這件事情搞得《中國時報》非常尷尬,因為錢衷時這件事情,讓《中國時報》覺得應該是內部的所謂肅清的行動,竟然又變成一個笑話。

可是這個東西我其實覺得很難過,因為那段時間裡面,我發現我有些《中國時報》的朋友──以前都有連絡的──好像都接了電話有點怕怕的。我覺得這是一種白色恐佈,我覺得已經二〇一二年了,我們離白色恐佈已經大概有半個世紀過去了,可是現在大家心裡面怕的東西,竟然跟當年怕的東西是差不多的。這點我覺得非常的難過。

我覺得像蔡衍明這種老粗,不管你經營的手法是什麼,如果你把《中國時報》──當然很多人對《中國時報》一直都有批評,包括我們自己對它都有些批評。可是不可諱言,《中國時報》在過去這些年真的是……我非常感謝余老先生,就是因為余老先生他真的是有這個雅量,讓很多莫名其妙的人待在《中國時報》裡面。我所謂莫名其妙的人,包括我認識的一些朋友,卜大中、張大春,都是些莫名其妙的傢伙,跟我一樣。就是說,我們竟然能夠在那邊 survive,而且很高興地在那邊工作,我覺得這是余老先生最棒的地方。當然佷多人對他當年在國民黨中常會裡面的角色、包括很多其他的新聞事件,都有所批評。可是我一直覺得,我作為余老先生的一個子弟兵,我真的很感激他。

  • 走路工事件對新聞倫理的傷害

 

前陣子《蘋果日報》訪問我,談跟《中國時報》切割的問題。我說:我再怎麼切割,我是跟蔡衍明切割,我不會跟《中國時報》老同事切割,因為同事他們的底子、他們的個性、他們的人格,很多東西我都非常瞭解,我沒有必要跟他們切割。《中國時報》如果到最後有人站出來告訴蔡衍明,你這樣做是錯的,那我拍拍手,我也替他擔點心。可是我會覺得,講到切割這個東西,我真的比較沒有辦法。當然我也不會再去替他寫東西,因為他也不可能用。在這種狀況下,我跟旺旺《中時》態度是不一樣的。蔡衍明今天做了那麼多的事情,基本上我相信都是總管理處的幾個米蟲在幫他出些搜主意。如果他不知道怎麼用人,這是他的事情,可是如果今天旺旺《中時》集團走到最後出現了一個走路工的事情,我覺得台灣媒體如果對這個事情的結構面的東西很清楚地把它調理出來,這是台灣媒體失職的地方。因為這件事情於我而言,其嚴重性不亞於當初的脚尾飯事件,不亞於當初 TVBS 李濤他們跟黑道一起拍假新聞的事件。這不只是犯賤,這是人渣新聞工作者做的事情。在這種狀況下,今天旺旺《中時》標舉著所謂反八卦的旗子,可是我知道,林朝鑫上來,郭崇倫下去,最後目的就是《時報周刊》變成另外一個《壹週刊》。可是我常跟人家說,八卦是有文法的,paparazzi 這種東西從英國到香港,從香港到台灣,我覺得他的文法是非常清楚,清楚到:如果你不小心誤觸到他的文法,其實是很危險的。我舉一個例子,璩小姐的事情。璩小姐的光碟流出來後,壹傳媒早就有了,壹傳媒根本就不敢把這個東西給人家看。璩小姐做的許多的事情,其實是非常糟糕的,這一點他們講出來了,可是他們沒有把光碟的內容公開,這一點就是八卦最基本的一個文法。可是,另外一個單位,它完全不知道這個文法,它大辣辣地推出來,它很高興,它以為服務了讀者,結果呢?坐牢。所以這個事情是非常清楚的。《壹週刊》也曾經在文法上有過問題,例如以前他們好像是拍小 s,他們把鏡頭伸到一個私人住宅裡面,或私人公寓的游泳池,那是私領域的地方,你不能夠把私領域的東西拿出來大辣辣放在那邊。他們學到教訓了。

所以,台灣需不需要八卦?八卦要怎麼進行?我覺得不勞那些道德重整委員會的人在那邊囉哩囉嗦。我覺得如果你犯錯,你就是被告。台灣很多事情,例如政治,是要有一個規則在那邊嗎?沒有規則,如果你批評得過份,你就是被告。像我,對不對?多少官司在身上。可是我告訴各位,到現在為止,基本上都是贏的(笑)。而且我贏了之後,我得理不饒人,我通常會把整個事情再講一遍,例如李慶華的事情,我就把整個事情,用漫畫──用兩頁,我說:裴偉,給我兩頁,整個來龍去脈把它講清楚,李慶華看了一定非常生氣。例如吳育昇,我不但在法院跟他周旋,我還印 T 恤,我那 T 恤賣多好!「每逢慾升,想起薇閣。」慾升當然是用慾望升起,我沒有用他的名字,這個東西叫作慾升系列:每逢慾升,想起薇閣。然後我又印了一件「想起薇閣,痛不欲生。」(笑)慾升啊,我是慾升系列啊!所以你不要跟我囉嗦,賣得挺好的。剛剛我才把一堆舊的衣服跟以前印的一些 T 恤送給陳文成基金會,因為他們要收集很多的舊衣服,那些衣服要送到泰國去(笑),那邊的小朋友需要一些衣服穿。我前兩天跟「給我報報」的同仁開會,我說,我們要不要把「痛不欲生」的系列也送幾件到泰國去呢?我們讓泰國那邊的小朋友穿著「痛不欲生」系列的衣服跑來跑去,讓吳委員的名聲傳到泰國。你不要小看泰國喔!他把我們台灣的選手掛掉(笑)。

Okay,話說回來,今天走路工事件之所以可惡,是因為他們攻擊黃國昌老師,他們用的手法就是一種……,其實今天如果真的是黃國昌找的走路工,被你們抓到了,這是很好的八卦新聞,因為他們所有事前的準備、事後的追蹤,然後你看他們媒體內部,從電視到雜誌到報紙,等於是三軍聯合作戰,做得多完善。如果用這種精神,哪一天反攻大陸,調他們到司令部去,反攻大陸絕對成功,因為整個過程、整個算計太棒了。問題是:錢不是黃國昌給的。問題是:他們不知道台灣現在 internet 裡面有多少天才,這些天才隨便 google 一下──他們那種腦筋實在太利害了──就可以找到很多非常細的細節的東西,然後他們可以把一些所謂真正的元凶揪出來。

我覺得這件事情真正一個轉捩點是 Billy Pan,他在他的部落格指出:那位林朝鑫竟然跟那位發錢的張什麼林(同音),竟然是有致理商專進修部的關係。台灣這麼大,這兩個人莫名奇妙的竟然會是在這個地方,而這件事情是人家抽絲剝繭找出來的,所以更有意思。這東西一出來,莫名其妙的,……旺旺《中時》原本是準備要大舉進攻,可是怎麼搞的?突然之間──我在我的部落格上面寫──怎麼你們的砲管整個都……全部都只好嗚金休兵,砲管全部都打結了。完全沒有辦法,完全這件事情不知道怎麼個……哪裡有得下台階。

我的老長官──我非常敬重的王建壯先生──寫了篇東西,欸!他們馬上見狀,總編輯這篇東西當作下台階。因為王建壯先生說,不要與學者為敵,所以他們就說,好,我們不要與學者為敵。蔡衍明先生非常喜歡這句話,這件事情就到此為止了。我說呸!你不再去追打他,那是你家的事,你本來就不應該追殺他。可是走路工這件事情,你們是不是按照你們原先的兵棋推演繼續下去呢?因為你們已經很多證據了,你們就走下去就是了啊!這件事情牽涉到不只是毀謗,這件事情在我想像,應該是牽涉到所謂的脚尾飯的另外一個版本,另外一種的脚尾飯。

所以我覺得,台灣的新聞倫理……NCC 你跑到哪裡去?這件事情你怎麼到此為止悶不吭聲呢?這個事情一定要追。《蘋果》追,他們說,他們是我們的仇人、世仇,所以他當然要追。可是,並不是,《聯合報》也在追,《自由》也在追。電視都不太追,因為牽扯到上架問題。

我們今天談蔡衍明,這一點到最後竟然是一個關鍵,非常不堪:上架不上架。在一個自由國家,傳媒需要通路的時候,竟然會有另外一些通路,……這些通路他們有非常好的政商關係,他們跟台灣的敵對的國家到現在為止並沒有放棄要統一台灣,我的意思是說,對很多台灣人來講,中國是一個非常小心的國家,而這個傳媒一天到晚在替它講話。我今天不只是從一個媒體人來談事情,我今天是光從生意人的角度來談事情,這都不對,因為在生意,business這樣的架構裡面……我其實是不太知道法令上它觸犯了什麼,其實我覺得,如果有相當的範疇裡面的人來看事情的話,應該是公平交易之類的吧?我覺得他們犯的是很大的規。總而言之,蔡衍明──我是知道一些很奇怪的事情──昨天飛上海。蔡衍明飛上海之前見了幾個人,因為《中國時報》內部寫了封信給他,兩個人傳這個信,一個夏珍,一個張景為,兩個都是我老朋友、好朋友,當然他們現在都不太敢承認是我的好朋友,沒關係,景為你好好幹,沒有關係。然後,聽說蔡衍明果然大怒。我後來打電話跟我的一些老朋友聊天,我說,你們到現在對他還寄於厚望,這是很奇怪的。我今天下午跟馮建三打電話聊天,我跟建三說,我們要改變策略,我們應該開始寫東西,談中國共產黨找到蔡衍明,以為他可以傳播一些東西過來。可是如果中國共產黨以為蔡衍明可以當他們在台灣的一個很好的範本,蔡衍明以為他可以幫兩岸的統一做一些貢獻,那他找錯人了。我們應該把這個訊息告訴中國共產黨,告訴裡面的一些高官:你們今天找這個人來辦一些事情,他其實莫名其妙的扯了你們很多後腿,他其實增加了很多台灣人對中國的反感,他其實讓很多台灣人看到:跟中國共產黨打交道的這批人的嘴臉是什麼。我們如果能夠把這些東西讓中國共產黨有些人知道,他們會說,對喔!這個傢伙好像幫了倒忙了。我們要把這個概念推出去。建三說,這個有趣,我們以後就多寫一點這種文章。真的,我們要讓中國共產黨知道,今天旺旺《中時》在台灣……其實我一直認為旺旺《中時》能夠拿下以前的《中國時報》,他其實背後有很多股力量,《商業周刊》曾經就這個議題有過一篇很詳盡的報導,包括背後角逐的這些金主、買家。

其實我一直覺得台灣在金馬體制成立之後,台灣很多新聞那種自我設限、那種很多莫名其妙的壓力愈來愈沉重。馮建三我看到他一篇東西,講到台灣新聞自由度的下降,並不只是因為政治的壓力,還有很多其他的原因。這我相信,可是我一直覺得金馬體制過去四年對台灣新聞所造成的很多很大的傷害,旺旺《中時》是一個很好的例子,還有其他很多的例子。我在一九九一年開始「給我報報」的寫作,二十年來都沒有任何官司,馬英九、金溥聰上台之後,我一共有了五、六件官司。我的一堆朋友,每個人身上都好幾件官司。我覺得這個事情,在我們以前想像是匪疑所思的事情,都一個一個發生了。所以今天我會覺得旺旺《中時》尤其重要,因為這是另外一個非常重要的關口,因為這個關口牽涉到所謂的通路。今天又特別重要,因為走路工的事情牽涉到所謂的新聞倫理,所以我們絕對不可等閑視之。

我們真的很感謝,像叡人老師,還有很多其他〔人〕,新聞圈的、傳媒圈的,很多老師很早以前就看到這個問題的嚴重性,它一直在發生。我今天作為一個前《中時》(錢衷時),我很高興跟大家一起見證這件事情。我人在《中國時報》內部這麼多年──近二十年──因為我的職務,見聞過很多事情,所以我知道裡面很多的內容,我真的必須跟大家講──尤其是年青的同學──今天如果大家無所謂、不站出來,台灣的言論自由很可能要倒退到兩蔣的時代。今天也許不是因為政治的原因,而是政商之間千絲萬鏤的關係,可是受害的還是台灣的言論自由,還是台灣的新聞自由。這件事情,大家一定要記在心裡。

沈:謝謝馮光遠,馮老師,同時也謝謝他這段時間的努力,因為他隻身去對抗這些大巨獸。雖然在這個過程,很多人保持沉默,雖然我們瞧不起他,但是我們還是要尊重他們的懦弱,還是要照顧他們的無知。我們現在請吳叡人老師來跟我們講一講他的想法。

  • 學生運動對社會改革是好的

 

(與談人)吳叡人(以下簡稱吳):各位大家好,其實因為今天很累,還是答應要來的原因,因為看到兩個名字,一個是光遠兄,一個是飛帆。我想,整個事情,這個運動能夠成為在社會上有廣大支持的運動,尤其這一波來講,我想:學運起來了,這個運動終將成為社會各階層、各個團體的結盟的一個具有廣泛社會支持的運動。這個階段出來了,現階段出來的一個主打是學生運動起來。大家知道,學生運動有一個很有趣的欺罔性:因為這個社會看不起年青人,所以他容許你放假。你做的這些事情,他容許你。你鬧一下、亂一下,他想:你大學畢業,接著要就職,你就得乖乖了。所以學生被賦予一些特權,可以做一些事情。這個東西從整個社會運動、社會改革的角度〔來看〕,學運對社會有一些好處。所以這樣很好,原本黃國昌〔的事情〕已經快要收尾。

我們可以這樣說,如果沒有發生走路工事件,我猜想 NCC 應該就會讓它過了。他們自己犯了錯誤,他給予了反對運動一個很大的彈藥、武器。可是問題是:如果沒有相應的力量起來接續這個運動的話,這個運動不會持續下去,也不會再發生幾乎社會全面的、從主流以下的一些力量開始杯葛旺旺《中時》,中間的一個關鍵性力量就是飛帆他們。所以今天我來,其實是來 OM 的。我是說真的,今天應該是你們的台。另外當然因為光遠兄官司纏身,我本於自己是做台灣思想史的,基於治警,台灣的建國烈士,台灣的民主運動領袖,台灣的追求一個更理想的這些古往今來的仁人志士們,一定要經過一個監獄的洗禮(笑)。

沈:這也是……,不知道好還是不好。這也是馮哥自己私底下講,他覺得自己很慚愧。

吳:一九九〇年代,大家會以為不再有政治犯了,繞了一圈,新型政治犯誕生了(笑)。我今天來,是來 OM 這兩位的,我想我這樣描述應該是中肯的。我必須非常鄭重澄清,這整個運動當中,我個人沒有伴演什麼角色,就只是拒絕《中時》那個時候拍了一個……。

沈:出那張嘴,但是很重要,你是第一砲。

吳:沒有沒有,不敢……。我想台大新聞所,還有很多經濟系,很多老師他們長期的奮鬥才是使得這個東西一直保留一個火種在那個地方。有了火種在,只要有適當的條件,它就會燃燒起來。所以毛澤東那句話:「薪薪之火,可以燎原」,就是這樣燎起來的。

  • 帝國加資本的戰略正確,但找錯白手套

 

既然有機會跟大家分享一下,那我就簡單跟各位講一下這整個事情。其實我沒有特別的內幕或什麼,這個事情其實非常單純。旺中的蔡衍明來台灣買媒體,從新聞買到電視,再到最後要買到通路。基本上很明顯的,就是帝國加資本要吃台灣。他們知道──從過去的經驗,從飛彈危機的經驗──台灣人不吃威逼,你用暴力、恐嚇,台灣人不吃這套,會有反效果,於是改採利誘。大家知道,台灣這塊地,台灣人善於經商,很實際,因為挾在強權之間,所以我們擅長於、周旋於強權之間,所以台灣這塊土地上的人民發展出一種非常實際的態度:你不要威嚇我、恐嚇我,但是如果你要跟我講,你要拿鈔票出來,我會賣給你。所以台灣人基本上有一種勢大主義的心態,只要你價碼對,我還是會出賣的,所以本土牌的朋友不要太過……。台灣人的性格是有價碼的,台灣人的民族性格還沒有堅定到:認為那是一個尊嚴,不能出賣。不過等一下要跟各位報告,台灣經過那麼久的污辱的生活,周旋於強權之間,總算好像冒出一點點的、很重視尊嚴的人格的力量出來。這次就是中國在這裡碰到鐵板了。

所以就一個大的原則來講,他們用的策略非常正確:台灣人不能威逼,所以利誘。所以帝國加上資本要吃台灣;不要用戰爭,而要用收買,這個策略完全正確。而且事實上如果操作得當,我想現在早就已經買好了。在這裡面──帝國加上資本來買台灣──馬政權扮演什麼角色?扮演買辦政權、負責維持秩序,並且使得整個收購過程戴上一個合法的面具,這是它的主要功能。至於蔡衍明先生──很不幸地──被挑選來扮演白手套的角色,這是一切不幸的根源,就是:阿共仔找錯人了。

所以整個本來是一個非常正確的一套大戰略,可是出錯就錯在找錯人:找到蔡衍明。因為找到蔡衍明,他最近做的一連串的活動,使得台灣的買辦政權,雖然想要為他的買賣迅速地讓它法律化跟通過,並且維持秩序──運用台灣非常維護人權的集會遊行法──有效地要使得整個買賣順利通過。本來我相信我們的政權是非常地 well ready、充份的準備好要做這些事情,所以 NCC 裡面的人該哪些人、怎麼處理、立法院該怎麼處理……,所以我們有一位南港出身的另外一位蔡氏同鄉會,他也都安排好。他在立法院,到每一個委員會,跟他無關的委員會去支持旺中案。所以你可以看到:everything was ready,exept one,他找錯人了。他找到一個──我們台語叫作──不識字的(笑)。

所以,我這邊要講,我想跟那位具有大智相、很會賺錢的天才講:聽說你很不贊成讀書,所以你兒子高中畢業,就讓他進工廠實習。我要告訴你,在這個事情當中,你還沒有學到教訓嗎?讀書是有用的,讀書會幫你賺錢。對不對?所以你可以看到,本來大戰略是正確的,可是選錯一個代理人,選錯一個白手套,所以在執行裡面發生了──我想──北京完全無法想像的錯誤。我相信中國無數個對台台辦,每一個對台灣都口蜜腹劍。聽說台灣最近賣了很多飲料,這一類〔人〕他們至少來這邊還會跟你裝一下,對不對?跟你搏感情,對不對?結果蔡衍明很高興的竟然去《Washington Post》──而且還在一個普立茲獎得主的面前──說:六四沒死多少人,而且我覺得中國還蠻民主的。他講了這兩點。拜託,這個還開玩笑!這就 push button──英文說的,你完全 push 了美國人對人權問題,還有一個是美國人心中對中國作為一個堀起中的黑暗強權的一種不滿、恐懼跟厭惡。你沒知識,也要有常識。拜託,請問你,前《中時》沒有能人嗎?你不要說,當你要去接受《Washington Post》採訪的時候,稍微做一下 study:對於他們要講什麼話。你稍微忍耐一下會死嗎?你難道不能說,雖然有過一些不幸的事情,但我相信那是中國改革開放過程當中,有時候一個不可避免的悲劇,我們希望能夠往前看。

沈:還好吳老師不是敵人,不然好恐怖(笑)。

吳:他們對中國的侵犯人權一個……,也就是說,以目的來 justify 手段,對他們來講,因為他們認為,現在中國政權餵飽了很多人,這個是中國歷史上前所未有的成就,所以我們應該為了這個大的善,而去容忍小的惡。當然這種東西很多種講法,我的意思是,這個東西不用來問我嘛!其實任何一個中國內部的主流的、保守派的國家主義知識份子,每個人都知道怎麼講。你蔡衍明在中國大江南北打滾,打滾那麼久,你是不曾跟讀書人對陣?他連這樣子都不曉得,他連一個事前的功課都沒有做,所以他竟然得意忘形到:以為他在跟──還不是跟《壹週刊》──林朝鑫的《時報周刊》發表演說,結果就講了這些話出來了。這是第一個。所以一般來講,我們從政治學角度,像這類事情基本上是沒有任何理論可以解釋,除了 foolish,除了愚蠢之外沒有辦法解釋。我是說真的,沒有任何理論可以解釋。這是第一點。

第二個是黃國昌的事情,那就非常低級、下賤,這個東西根本沒有任何解釋,也就是說,因為無知,因為完全沒有任何知識,也沒有任何道德,完全就是一個鱉三、下三濫的做法,那是什麼?那就是道上兄弟的做法,玩到這個地步。

這兩件事情,如果我從北京觀點來看,開玩笑,怎麼可以犯?我一定從頭到尾保護黃國昌,保護得好好的。我會跟他保持關係,就讓你去那邊狗吠火車,我跟你保證:還是會過。從客觀結構上,馬政府是要讓他過的,你們這些學者在外面的力量是有限的。我們就是打一百支廣告也沒有用。必須要等他們自己犯錯,犯錯了之後,很多人把自己形象搞壞了,為我們製造一大堆彈藥、武器,於是星星之火開始燎原。事情發生到這個地步,從頭到尾大戰略沒有錯啊!買台灣沒有錯啊!可是找錯執行人。

這裡面就很不幸提到今天的第三點,就是說:蔡董事長,知識很重要。知識可以幫你賺錢。我要跟你講,在現在社會科學裡面,對於資本的概念開始有一個比較複雜的看法。傳統上我們說資本是錢,可是我們現在有個概念叫 social capital。什麼叫社會資本?就是信賴──trust,作為一個企業,從外面賺滿了,你是不是要回饋?不然你也要讓我們可以信任,你要做一些事情,讓大家感覺到:你是值得信賴的。你要是值得信賴,台灣人要賣,還沒那麼容易咧!至少我們大家交往一下。大家交往一下,瞭解一下,互相瞭解一下,對不對?所以台灣人雖然有一種金錢傾向,但是慢慢這個社會在產生一種基本的門檻,你要跟我談交易?okay,我們有些基本門檻。蔡先生離鄉那麼久,回到台灣,你就要瞭解:如果你有足夠知識,你就會知道,要在台灣這塊土地賺錢,跟在中國那個叢林賺錢是不一樣的。在中國那個叢林,你只要勾結貪官,打通關結,你就可以通行無阻。可是台灣是一個文明社會,由不得你這樣惡搞。所以你來台灣,如果你有足夠的知識,你就知道:你必須創造信賴──社會對你的信任──你要創造正當性,在那個基礎上──老實講──你要賣什麼,大家都會賣給你。然後等到那個時候,就來不及了。你先忍耐一下,裝作一副美好的臉孔──馬英九裝了多少年。

所以整個檢討一下,我們會發現:很奇怪,中共中央或是台辦,他們的整個大戰略非常正確,可是執行有很大的問題。

沈:我插一下話,因為剛剛吳老師講的話,不代表哲學星期五的立場(笑)。

  • 蔡衍明失敗的原因在於台灣的公民意識

 

吳:那我就講到最後的結論。你為什麼會碰到鐵板?為什麼今天他以為在中國隨便講講,沒有人會管他的事情──一點關係都沒有,是因為他在台灣變得有關係了,因為台灣跟中國不一樣。因為台灣是一個文明的、民主的社會,因為台灣有一個中國沒有的東西,叫作:一個非常有活力的,非常 active civil society,台灣有一個公民社會。這個公民社會,它是從很困難的歷史當中,慢慢形成的。它是克服了台灣社會內部的歷史性仇恨跟族群衝突跟對立之後,慢慢在民主化過程當中產生一種對普遍的文明價值的共同信念。在這裡面,可能有藍也有綠,但是他們慢慢的──台灣的社會的人們──在學習怎樣在共同的基礎上面建立一個文明的、好的社會。我們的速度還不夠快,我們的整個公民社會的規模還不夠大,但是比起整個東北亞來講,台灣人是很活躍的。全中國呢?有一堆 NGO 都是政府控制,中國的民間社會在巨大的、強烈的國家跟資本的壓力底下喘息著,沒有辦法跆頭。可是我們台灣社會的結構,是 state 跟 market 之外,還有一個很強大的第三部門,叫作 civil society。蔡衍明以為他來到台灣,他用錢控制 market,然後再勾結 state,於是就可以把台灣吃下來,忘記台灣有一個第三勢力叫作 civil society。你要跟 civil society 溝通,你要跟他打交道,你要跟他講理,你要提出一套有正當性的說法。但是他沒有,他不知道。我不知道他身邊那些所謂《中時》的知識份子在幹什麼。我從來不相信《中時》是自由派,大家不要忘記余紀忠是國民黨中常委,我不相信那些事情。但是我同意一件事情:相對來講,王惕吾是個軍人,我想《中時》內部確實藏污納垢,這個我知道,我同意。

我只是跟各位說明,這是我對整個事情的理解方式。所以他今天在 deal with 的事情就是:他莫名其妙給了一堆彈藥、武器,莫名其妙把一個快要滅掉的火種,竟然又讓它整個煽起來。於是飛帆他們很努力的在……,接下來,那位非常溫和、理性的娟芬起來寫一個罵「幹」的方式,對不對?我非常佩服,但對我來講,我沒有什麼其他話好講,對這個政權我只有兩個字,叫:推翻。對於旺中集團,沒辦法,我講你念書,你不念書,沒辦法,我跟你用一樣的話對你說,我只有一句話,叫:幹。

沈:我們在講「幹」這個字的時候,有一個原則,就是:不屬於平等之間的關係,也不是上對下的,是弱勢對強勢的。因為我們也只有這個方式能夠表達我們的憤怒。接下來,我們再來請飛帆跟芷菱來談一下,他們怎麼使用這些彈藥庫,他們怎麼面對這件事情。因為基於義憤,但是我們已經講好,接下來的工作就交給馮老師,因為他講話會更有趣。

馮:其實我跟阿楷也認識連一年都不到,可是我真的……今天是哲學星期五兩周年,我覺得這個活動在過去兩年,阿楷真的是花了很多的心思。所以我覺得今天──尤其是今天,因為兩周年剛好是一個 anniversary──還是要讓阿楷擔任今天這個 stage 的 host。

沈:既然是這樣的話,我們等一下還會有點心跟節目(笑),所以不用急著離開。

  • 反旺中學生運動的始末

 

沈:我們先讓芷菱先講,講講你這個事情。因為那天我們才去台東……

(與談人)張芷菱(以下簡稱張):你不要把我要講的東西講完(笑)。

沈:好,那我停了。

張:你剛剛破馮哥的梗,不可以再破我的梗。

沈:代表我們沒有套招,才會破梗(笑)。讓妳講。

張:大家好,我是張芷菱,再自我介紹一下。我剛剛有點忘記介紹:我為什麼在這裡。七月卅一號當天有七百多個學生在中天的那個很醜的娃娃大樓前面抗議,其實我是當天的主持人之二,一個是他,一個是我。但是因為我個性比較溫、良、恭、儉、讓,生性低調,所以我那時候就變裝,把我的眼鏡拿下來,當天又下雨。事後我接到蠻多關切的電話,就說其實我還是看得出來是妳。我想說,那我變裝要幹嘛。最最可惡的一件事情就是:楷哥當天晚上還是隔天就打電話給我,就說我看到妳了。他說,妳長得好像年青時候的陳菊(笑)!

沈:贊成的請熱烈掌聲。

張:對於一個二十一歲的少女來講,被講成陳菊,其實蠻難過的。

沈:陳菊有十六歲的時候。

張:對,但不是我這個世代的時候。老師你說我是聖女貞德更過份。為什麼講到這裡來?其實就揭曉一下,那個年青的政治人物是陳菊,差點把手舉起來,說現在現場已經超過卅萬人了。好,我們把話題移開陳菊。到底當天發生什麼事?我剛剛講過,我是成大政治系的學生,也是成大零貳社,就是二二八的時候,跑去潑偉大的蔣總統的銅像。

沈:潑油漆就是你們。

張:對,就是我們,也不是只有我做。我們一直在台南活動,剛好我這兩個月在台北實習,那一天,七月三十,……二十幾號的時候,七二五以後,我剛好那個週末在台東採訪反美麗灣的音樂會。那天就採訪一整天,很熱鬧嘛,有三十幾組樂團輪番上陣。那天晚上很晚,很累了。我跟楷哥本來就打算想說回來,還有其他的一些工作夥伴一起回來。突然我就接到林飛帆的電話,他說陳為廷被告了。大家知道陳為廷被告的事情嘛?我說,陳為廷怎麼會被告?他說陳為廷被告了,我等一下再打電話給妳。然後就掛電話了。你知道,這對我來講是一件非常可怕的事情。陳為廷平常愛把妹歸愛把妹,但是怎麼把妹會被告呢(笑)?這件事情後來就很多女生說他長得很可愛(笑)。因為我認識陳為廷已經三年多了,……

沈:這就是我們沒有辦法邀請到陳為廷來現場的原因。

張:是,我們擔心他更紅(笑)。他就說陳為廷被告了,我就說:什麼?然後他就掛電話了,然後從此就打不進打他的電話了。我緊張死了,我還跟楷哥講說,怎麼辦?陳為廷被告了,我腦中一直就是陳為廷把妹被告的事情。然後我就打電話給陳為廷,我說,你怎麼了?陳為廷其實本人講話滿宅的,他說:呃……沒有……呃……就是我轉貼一個林朝鑫走路工的事情,然後我就被告了。我說,可是你不是轉貼嗎?他說,對啊!然後他說他很忙,就掛電話了。我在台東市,一個沒有網路的狀態,孤立無緩,我不知道該怎麼辦,我就打開電視,我就發現中天──其實我平常不太看中天,可是我知道告他的是中天,所以我就……

沈:我們這裡有中天的記者……,沒有白色恐怖,可以繼續講啊(笑)。

張:沒有,我後來發現一件事,上中天有助於曝光度,然後就會有人說我很可愛(笑)。這都不是重點。然後我就打開中天,就看到我三年來的好朋友──陳為廷的臉書的照片,笑得很燦爛的那張照片,出現在中天的新聞上。主播的稿用一個非常可怕的旁白說:這個陳為廷同學,然後就框起來,然後就看到陳為廷的臉書。而且他很奇怪,他也沒講陳姓同學,他說陳為廷同學,然後陳為廷的大頭貼(臉書),然後就說:他說,林朝鑫扮演走路工,然後再把林朝鑫弄出來。陳為廷因為嘴巴賤,就說:幹,什麼什麼之類。然後還把「幹」模糊處理掉,說他用污穢的話講林朝鑫發走路工之類的。接下來更玄疑的事情來了,我第一次看到有人這樣處理新聞。他就把陳為廷的臉書的詳細資料調出來,說陳為廷以前在某某地方那邊打過工,即便他以後都沒有再為民進黨做什麼事情,但是──他說──他疑似背後有一些政黨操作。我現在可以很快樂的講這件事情,但是事實上我那時候真是氣到──楷哥你知道──我在台東暴走啊。我就覺得這是台灣欸,我在上海長大,我在上海住了七年才回到台灣,台灣在我的想像裡面都是一個很自由、很民主的國家,但是我那天看到那個新聞,我就嚇了一大跳,我覺得:怎麼會啊?這裡是台灣欸!怎麼會台灣的媒體竟然……

沈:台灣也有 CCTV 啊(笑)。

張:那這裡該不會現場有 CCTV 的朋友吧(笑)?我就覺得台灣怎麼這樣處理新聞?而且它不是 CCTV,它是中天……我先保留態度。但是它應該有一定的新聞門檻,它怎麼會用一個這麼龐大的媒體公器對一個無辜的大學生做這樣的事情,而且事實上,大家也知道,陳為廷其實是轉貼的,他也就是個死宅男而已,他也沒有真的想要做什麼,他也不過就是按了一個臉書分享的按鈕而已嘛,為什麼這個集體要用這麼龐大的媒體公具,播到隔天我們吃早餐的時候:哎唷,又是這張臉,我的媽呀(笑)!

沈:那就代表中天在台東很紅,我們到處都看得到。

張:是,說的也是。我就覺得,天啊,你花了超過二十四個小時的時間,對一個無辜的大學生、手無寸鐵的大學生、看起來有點宅的大學生做這件事情,我覺得這是非常荒謬的事情。因為之前黃國昌的事情已經讓人覺得很憤怒了,覺得:你怎麼會對學者做這樣子一個行為,傾盡全中天電視台、《時報周刊》人力,就為了追黃國昌亂丟菸蒂的事情。我覺得非常荒謬。到了陳為廷,我就已經忍無可忍,於是我後來回到台北,大家就聚起來開會,……

沈:早上五點半,坐夜車回台北。

張:對!我還在夜車上面講電話,非常地生氣。我們早上五點半坐夜車回來,隔天又去上班──我不要透露我在哪裡上班好了(笑),我在某一間雜誌社上班……

沈:就是地上的顛倒。

張:(笑)謝謝。我在某間雜誌社上班,上完班之後,下午我就又去跟飛帆他們開會,大家都覺得:不行,這件事情我們要出來,因為這件事情實在是太荒謬。當然不只陳為廷的事情、黃國昌的事情,還有:這個集團可以買……又有雜誌社,又有報紙,又有電視台,它現在連第四台都要了。你就會覺得這件事情實在是太誇張了,所以我就決定我要做這件事情。但是大家想像這個畫面:那天真的是風雨飄搖,因為那天要下雨嘛,我們隔天也知道:死了,明天要下大雨,但是我們覺得不行啊,都跟大家講要去了,還是風雨無阻。

這件事情到了隔天,我們其實還是蠻擔心會不會下大雨,大家都不來,也蠻尷尬的。這麼大的一個中天大樓,大家也去過中天大樓嘛,就是上面有一個很大的旺旺的娃娃──我有少女的矜持,沒辦法學,馮哥再學一次好不好?(笑)──那個娃娃在那邊,我們就覺得完蛋了。

沈:如果是陳菊,她就會學。

張:大家不要再把陳菊的標籤貼在我身上了(笑),不要再煩我了,從今以後不淮再提陳菊(笑)。就是,萬一在中天大樓前面沒有人怎麼辦?事實上我們也很擔心這件事情,當天還下大雨,所以我淋雨淋濕了,覺得很狼狽。然後,竟然有七百多個人在那邊,很多都是生面孔。你知道,每一個場合就是這樣,最近大家應該深有體會,就是從早到晚,每一場都同一群人:啊,你怎麼又在這裡?早上看到這個人,晚上又看到這個人,我已經連續兩個禮拜看到林飛帆這張臉了。可是,當天有非常非常多的生面孔,我其實沒有看過他是誰,他是學生,我就覺得:哇!而且那天下大雨,真的非常狼狽。我覺得這可以解釋一件事,就是說:我覺得可以把它叫作鄉民的憤怒嗎?當一件事情在網路上已經沒有辦法……,我只是轉貼一個東西,就要告我,而且它花了超過二十四小時把我的臉放在電視上,這對所有的人來講是多麼可怕的一件事情。我今天只要隨便在臉書講個什麼東西,祖宗八代都被挖出來,這對於一個大學生來講是很可怕的事情。

話講回來,學生青年們在看旺中這件事情的時候,當天有七百多個人,這已經是近年來動員的人數不是第一,就是第二,不然就是第三的社會運動。

沈:沒關係,你直接講第一就好了。

張:好,二〇〇九後的第一,這已經是一個規模很龐大的運動,因為在這個社會上有很多年青的世代──像我一樣,我今年二十一歲──二十幾歲的世代,他們就說:他們都鍵盤的正義、鍵盤的鄉民、鍵盤柯南等等等。他們就說:你就是坐在電腦前面一直打字,你可以講得很快樂,可是你都不會站出來。各位鄉親們,那天有七百多個人,冒那個雨站出來,可是你有在任何的電視台上看到這些新聞嗎?尤其是以陳為廷的臉書的規模播二十四小時的新聞嗎?大家沒有看到。所以,這件事情多可怕。在這麼多的電視台中──你不要講中天,其他的電視台呢?其他的電視台在做什麼?〔新聞〕沒有出來。這件事情我就會覺得:原來台灣的媒體現在已經沒有辦法,甚至連一個事實的呈現它都做不到,我覺得尤其是對這一代的年青人來講,是一件非常可怕的事情。那我以後怎麼辦?就是:現在都已經這個樣子了,那以後怎麼辦?

我以我認為從七月三十號開始到今天八月十號,我們做了一個鬼月反旺中:旺中不反省,拜拜不買你──大家不要再買旺旺仙貝喲。到今天八月十號的遍地開花,全台灣有五處這樣子的活動。我覺得,一直在激發年青人看到:到底我們這個年青世代對於媒體、對於媒體公器、新聞自由、言論自由的想像是什麼,絕對不會是你今天看到處理陳為廷的新聞,或是處理七百人在中天電視台〔大樓〕前面的新聞一樣。這是我要講的第一點。

第二點是在當天只有兩個電視台有報,一個是壹電視,但是大家如果沒有裝壹電視的電視盒,你是看不到壹電視的新聞,但是事實上那天壹電視還轉播了──其實我覺得他們的記者是蠻認真的。第二個就是中天,但是大家有看到中天那個新聞嗎?它把它處理得:我是覺得,我們是在同一個現場嗎?還是一個平行時空的狀態。他們不僅把它處理得好像中天真的有人出來發雨傘跟雨衣給學生,又有人跟我們和平地談判,但事實上當天是沒有的。如果當天大家有在現場的話,我們叫中天的人先道歉,再來跟我們談這件事情,他們是沒有出來的。他們甚至在我們準備要去遊行的時候,那邊都已經沒有學生了,他們才跑出來說我們要發表一個感言。但是現在大家都去遊行了,你自己在那邊發表聲明,事實上當天中天自己又做了一個聲明,我覺得那個聲明很好笑,他的標題就說:同學,請不要模糊事情的焦點,他覺得我們一直在怪中天,那我們是不是更應該去追那些走路工是誰?我就會覺得很好笑,你怎麼會叫學生來做這件事情?你是媒體欸,你掌握了這麼多的資源,為什麼你不去做?就像剛剛馮哥跟叡人老師講的:請問現在中天有在追走路工的事情嗎?也沒有嘛!那為什麼你又發那個聲明,說請大家不要模糊事情的焦點,你們應該把事情的焦點放在走路工上面。我認為這是非常荒謬的事情,這個媒體已經誇張到連我們──所謂的鍵盤魔人、鍵盤正義、鍵盤鄉民──這些人都已經站出來了,這是一個多誇張的事情,讓我們已經忍無可忍站出來。

沈:我們謝謝菊姐,我們謝謝芷菱。

  • 學生參與社會行動的必要性

 

(與談人)林飛帆(以下簡稱林):其實我們原本當天打出來的訴求有一個叫作:媒體不專業,回去做仙貝。但是現在,我們跟各位誠摯地道歉,因為我們現在連仙貝都不希望他們做下去,我們希望他們連仙貝都不要做了。

這是當天的口號:我們拒絕媒體巨獸,捍衛新聞自由。我想剛剛馮哥、吳叡人老師還有芷菱剛剛都談到很多,我今天還是跟大家講一下,整個反旺中的運動──或是反對媒體巨獸、反對媒體壟斷──很可惜的是──的確如吳叡人老師剛剛講的──在一剛開始的那個行動,我們並不是最主要的參與者,包含吳叡人老師他們前面這一波拒絕《中時》的運動,其實在這個部分,學生是沒有參與的。學生的參與──真的像是吳叡人老師所講的:星星之火,可以燎原。那個火種點起來了之後,我們等於是到處去燒,到處去燒那個火種(笑)。

我覺得很多朋友在今天這個行動之後,很多關注媒改的,關注新聞自由、言論自由,關注整個媒體改革運動的學者或是年青人,他們很多人都有表達這樣的意見,就是:學生為什麼不再早一點?站一點站出來。我覺得這坦白說不能怪我們。其實我看到這一波很多站起來的年青人,我們都是在各自不同的議題裡面學習,在關注其他的各個議題。有人關心轉型正義,像成大零貳社是一個非常關心轉型正義的一個社團;還有人關心土地正義、都更議題,譬如說台大大新社;有的關心文林苑,有的關心勞工權益等等。所以我們這一波很多起來的年青人,他原本不是關注媒改的議題。但是為什麼會有七百多個同學在風雨中站出來?為什麼?其實當天還超過三十個社團,我們當天連署到三十二、三十三個社團。當天其實還有很多各自不同的社團來到現場,他們原本沒有在網路上加入連署,但他們後來也都趕過來。

我覺得我們要去想:為什麼這件事情會讓這麼多人這麼憤怒?會讓七百多個學生這麼憤怒。剛剛吳叡人老師剛剛提到的,一方面旺中真的蠢,就是笨,蠢材,不會處理這些……,你要搞壟斷,你要搞合併,你要搞併購,你不會好好處理它。你在有條件通過的第一天就開始追殺異己,這是非常愚蠢的做法。真的也是拜他們所賜,那天七百多個學生不是我們動出來的,是旺中動出來的。那真的不是我們動出來,是旺中動出來的。一開始沒有加入這個運動的年青人,在在這一波追殺言論的過程當中,大家都感覺到憤怒。為什麼?我一直在想為什麼?

在七月二十五號之後,我們當天的行動結束之後,我們一起唸了一個宣言。我跟芷菱唸一句,台下大家唸一句。那個宣言是這樣寫的──那個宣言其實是我在七月三十號的半夜、晚上睡不著覺,凌晨睡不著覺,我就想說:隔天要主持這樣一個行動,我並不知道到底會有多少人來。萬人嚮應應該會一人到場;萬人按參加,一人到場。結果後來證明:其實不是,大概是百分之五。鄉民真的要檢討,兩萬個人按參加,七百個人到場。為什麼不是兩萬個人按參加,兩萬五的人到現場,這樣聲勢更大嘛。的確有很多鄉民,你不要來,你就不要按參加啊(笑)。

沈:你不可以這樣,我們已經幫你造勢了,你還要求我們一定要參加。參與可不可以多元一點啊?你們怎麼可以這樣咧(笑)?

林:我覺得我們真的要檢討,會讓我們判斷錯誤(笑)。為什麼會有那麼多人?我後來在想。我稍微跟大家解釋一下,因為現場大家跟能對於學生運動的脈絡或譜系不是那麼瞭解,我稍微講一下。這一次為什麼那麼成功,有一個很關鍵的因素,第一個,我們有苦主:可憐的陳為廷──就是那張娃娃臉──被告,這是一個。另外一個是:這一次的社團串聯的行動真的有起來,這一波的學生社團的串聯至少有成功地讓一個學生聯盟的樣子有做出來。我想這個意義很大,原因是:平常大家各自在各自不同的議題裡面打拚、奮鬥、打遊擊戰,這個機會讓大家認清楚:有一個共同的惡魔黨,可是那個惡魔黨不只是國民黨那麼簡單,包裏著個人、資本──強勢的資本。

沈:用吳叡人老師的話,帝國資本主義。

林:我覺得我們這一波起來的確很大的一個原因在於學生串聯真的有做出來。為什麼會做得到這一點?那一天之後──七月二十五號以後──網路上很多人在討論。黃國昌老師大家都很熟悉,國內知名的法律學者,很優秀的法律學者,為什麼他會被這樣一個媒體從海陸空三軍聯合打壓、聯合抹黑,被這樣子無情的清算。我覺得這是埋了一個梗在那裡,埋了一個導火線在那裡。我們學生第一時間對這件事情有討論,但是並沒有說:這個事情我們一定要出來。但是後來我們發現,到了隔天,突然陳為廷的臉被 post 出來,連學生都遭殃,大家就覺得非常過份,你連學生都要打壓。

沈:所以學生也是冷漠的,對不對(笑)?

林:不能這樣說。我覺得,連學生它都要這樣做。我想,它做這件事情有兩個意義,應該說就一個:就恐嚇你嘛,它恐嚇你,它要製造那個言論的噤聲。那它那個言論的噤聲有沒有製造成功?有,它成功製造了。當天七三一的七百多個學生到旺中前面抗議,結果只有壹電視,然後台視有稍微報導,然後中天,TVBS 好像一點點,民視、三立也都沒有報,所以他言論噤聲的效應已經產生了,已經出來了。我想在這邊就直接講:它已經出來了,它已經造成了輿論的恐怖,大家不敢再對這件事情再多太多的報導。

沈:等一下,我要插一下話,可能要平衡一下。因為那天風雨很大,可能也人不會太多,所以去也沒有用,會不會是這樣?先反過來,今天〔現場〕有幾家?

林:今天民視有來嘛,但是三立還是沒有來。所以我覺得,這是它要塑造言論自由的集中,或是資訊的集中、新聞的集中,其實它某種程度上已經有點成功了。這件事情還可以回應到制度層面上是不是出了什麼問題,包含 NCC、廣電法規,對於媒體能夠長多大,是不是應該有所限制,它的限制是不是太過寬鬆了,是不是不夠。包括基層記者、媒體工作者的勞動的保障,基本的專業倫理的保障,是不是應該要有一定的規範。在這點上面,也是我們要去檢討的,制度層面上是不是有缺失的地方。所以今天的問題不只是旺中這麼簡單,還包含整個制度層面上的問題。

我覺得這一次學生出來──七月二十五號之後──讓我們看到的是言論自由急速地萎縮,在我們這個世代──那天我們的的宣言是講:在我們這個世代,解嚴後的世代。我們沒有看過言論自由被打壓,上街頭就一定是被警察──後來有看到。我們沒有經那個世代那麼限制自由的、那麼言論自由萎縮的世代。但是,我們七月二十五號之後,我們居然可以看到一個學生,一個只是轉貼一則新聞截圖的學生,他居然被告。我覺得這個事情事態很嚴重,也是為什麼會有那麼多的學生,他在七月三十一號一定要站出來的原因。這是對言論自由、新聞自由──我們這個世代──的想像,這也是我們這個世代的行動者或是學生參與社會活動的很可貴的一點,這是我們基本共同的價值跟理念,這個價值、這個理念不能夠隨意被抹煞掉、被隨意把壓,這是我們基本上共同的信念。

整個旺中的事情一直到現在──我想很多朋友還是持續在關注:那接下來呢?旺中集團還是沒道歉啊,它的新聞還是一樣做得這麼爛啊,它合併的案子還是可能還是會持續啊,那接下來怎麼辦?很多人在關心這個。既然七月三十一號的學生已經起來了,接下來,學生不會再缺席。我們要很肯定地跟大家說:七月三十一號以後,學生不會再缺席。那麼,接下來我們要做什麼?一樣,還是必須要回到制度面,回到 NCC,回到廣電法,或是回到其他相關的法規,制度上的缺漏要怎樣去補足它、怎麼去改變它,我覺得下一步很重要的。下一步,我們不會再讓老師再孤軍奮戰(笑)。接下來下一步,學生要繼續參與,不管是在這個議題上面,或是在其他的議題上面。我想這一次的事件不單只是學生集結的開始,這是很久以前努力下來的成果,接下來,學生的力量要讓大家看見,鄉民也不會怕了,網路上的鄉民也沒在怕了。

沈:我們先到這裡,我知道你們接下來會去聲援,大家再熱烈掌聲。學生不會缺席,所以馮哥,之後你有什麼問題的話,他們不會缺席的。聽到了,安心了吧?因為學生動員很多嘛。而且我覺得學生可以鼓勵那些年紀比他們大的人:小孩子都這麼有 guts,我們應該也出來。其實他們有更大的企圖,就是整合學者跟媒體人,這也是一個力量。

  • 提問

 

提問者一:我有兩個 points ,第一個不是問題,就是:我拜讀飛帆寫的那份宣言,我覺得寫得很好,我建議這邊能不能放一下?因為其實在粉絲專頁上面就有。第二個問題是說:我很好奇,因為學生運動──大家都曉得──台灣的青年因為歷史原因,對於政治、社會議題是冷漠的。不曉得林飛帆同學對於這樣的一個現象,接下來會不會遇到一些什麼困境?不知道你有什麼看法?

提問者二:一些媒體改革的經驗,但是現在媒體變成這個樣子,其實很多記者是很難受的,也有很多人就離開,包括……為什麼會有「錢」衷時?有太多「前」媒體人。我也注意到有一些人開始在網路上做一些新的媒體,像新頭穀就是一個比較會關注媒體問題的一個媒體;也有一些人開始關注調查報導,因為其實現在資訊太多,但是好的新聞並不多。像有些人在推動調查報導的平台,就是讓想讓做調查報導的公民記者跟一些願意做調查報導的、願意捐助調查報導的資金的人能夠在網路上撮合,這個媒體叫 weReport。所以其實可以看得出來,已經有一些力量要反撲,因為解嚴到現在,問題是愈來愈嚴重。但是我也看到,其實已經開始有一些聲音出來,有一些重新再檢討。這些人走過解嚴一直到現在,對於媒體還有理想性的人──像何榮幸離職──其實這些人聲音並沒有離開,或者是力量並沒有太散掉,只是比較隱下來了。我預見接下來又會起來,所以我其實是期待接下來的社會改革力量再起。謝謝。

提問者三:我想要簡單說一下我的想法。我覺得陳為廷學生這件事情被媒體這樣子操弄,我覺得很可惡,但是我覺得這件事情說明了台灣現在的媒體就是一個非常惡質的狀態。我自己覺得媒體從《壹週刊》開始──它到台灣來之後──所有的媒體都八卦化,就是它帶動起來的。這件事情的發生代表他們已經理所當然的在操作這件事情,我覺得非常可惡。我是說,《壹週刊》它帶動了八卦化,變成八卦是合理的,我們去偷窺則人是對的。陳為廷這個事情讓我感覺這是一個很明顯的、完全是:大家都知道它不是真的,可是它被弄成這樣子。我會覺得所有人都被媒體擺了一道,我覺得非常可惡。我會覺得年輕的學生應該要冷靜下來,我覺得這件事一定會過去,可是這對所有的人傷害都非常大。我們不能夠輕忽這件事情。我個人覺得它還會再繼續發生下去,但後面的戲碼是什麼?我不知道。只是我覺得,一個媒體它會公然的去做這件事:去找教授什麼時候丟煙蒂,我覺得非常的 bullshit,就是非常非常的可惡。我覺得它不會停止,它會繼續下去。

我想要請問馮光遠先生,我覺得我們不是去看媒體得到資訊,而是說要怎麼樣抵抗它來入侵我們的腦袋。還有你剛剛提到一些假新聞的事件,發生這樣的事情,我會覺得很恐懼:我們看到的新聞到底有多少是真的?是不是大部分都是假的呢?只是有一些沒有被發生而已。我的想法是這樣子,謝謝。

提問者四:因為我這代已經嘗過恐怖,警總……,到現在這個時代還存在這個現象。以前是沒有媒體,青少年不知道怎麼回事,但是一站出來就是幾十萬人。現在有媒體、臉書,青少年應該要站出來,只要個幾秒鐘、幾分鐘,全國就都會知道了。為什麼反而比較少人出來?是不是失業的人太多?二十二 K,大家吃飽比較重要?佛祖沒幫助,先吃飽比較重要?是不是這個原因所以比較少人站出來?是不是最主要是因為這個原因?還是因為驚恐?大人說:小孩小有耳沒嘴,不可以胡亂參加什麼社團?是不是因為這樣的關係?不像韓國人有正義感,〔我們的〕正義感已經被媒體洗腦,魔音穿腦,大家已經茫茫渺渺,什麼都不知道了?是不是這個原因?

第二個問題:大家的社會運動拚到這個地步了,像苗粟的大埔事件,大家拚到這樣,但是選舉的時候,票一樣投給國民黨。為什麼苗粟這些人還沒辦法覺醒?到底是什麼原因?大家做白工,青少年已經拚到這樣了,媒體也在報導,但是選舉時仍然輸了。這是什麼原因?最主要的原因是什麼?是不是買票的關係?謝謝。

  • 學生運動面臨的三個困境

 

林:剛剛那個問題我自己也很難回答,我不知道我這樣的描述對不對,也是跟大家討論或分享──可能在場很多也是有運動經驗的學長或前輩。我覺得我們這個世代的運動困境,或是年輕人的改革困境,我覺得跟上一代比起來,我們不再是對抗一個單一的、很鮮明的敵人──我們的敵人藏在很多陰暗的角落,有時候看不到。你很難發現他,或是你拍一下,你只能拍到他的指甲,沒有辦法看到他整個全貌。我覺得這是我們這個世代的年輕人碰到的運動上的困境──最主要的一個。我們不再像過去有鮮明的對抗的對象。有一次聽姚人多老師演講,我覺得也蠻有道理的。他說:如果沒有那樣子鮮明的對象或是沒有那樣子的惡魔黨存在的話,我們也不用自己去塑造一個。但是我反過來,我會想要問的是:難道惡魔黨真的消失了嗎?這個問題我真的是覺得要留給大家各自去判斷。

在我看來──剛剛吳叡人老師講到的重點──整個財商合謀的惡魔其實是更加強大的。他現在資本也不只是台灣的這些土財主或是資本家的力量而已,還包含中國的。包含其他地方的──從美牛來看的話──也包括其他一些國家的資本家的力量。所以我們面對的問題更複雜,但是我們有沒有辦法突破這個困境?我覺得是有的,還是有一些方法。我想我們從旺中這件事情上,我們不見得是取得多大的成功,因為旺中還沒有倒,我們還沒有等到旺中倒下後的彩虹(笑)。我覺得還是有一些方法,這一次的行動就已經告訴我們:學生串聯是有力量的,網路上的鄉民是有力量的,那些被旺中刺激到的憤青、網路上的鄉民,那些同樣也有轉貼的。在場有轉貼的舉手,都有轉貼嘛!我覺得我們這些人聯合起來是有力量的。但是怎麼樣團結起來?我覺得怎麼樣團結起來是我們這個世代的第二個困境。

我們這個世代的年輕年,包含從野草莓運動以來到現在,其實有一個很大的問題,我們有時候會在自己不斷的去政治化的過程,我們不斷想辦法要去避免沾染上政治、沾染上政黨色彩,我們想盡辦法要躱那個東西,但是我跟各位講:不用躱。在民主社會裡面,你有顏色、你有色彩,這是一件正常的事情。對不對?所以我們不需要去躱你原本就有的政治意識型態或是立場、價值。但是我們這個世代的年輕人習慣去躱避它,因為過去的包含媒體的洗腦或是黨國教育的遺毒,都是告訴你:政治很可怕,你碰政治很髒。哪一件事情不是政治的?大埔農地的事情,哪一件不是政治的?就在今天,在火車站那邊,有一群關廠的勞工、失業的勞工在進行擺工抗議,阻礙交通──用這樣子的方式──哪一件事情不是政治的?他們受到的迫害不是政治的嗎?苗粟頭份的華榮罷工,罷工已經超過一個月了,將近兩個月了,它哪一件事情不是政治的?都是政治的。我們不需要擔心那個可能會被沾染上的色彩。所以我覺得我們這個世代的年輕人,我們必須要認知到這個問題。

但是很多時候──至少從野草莓以來,我從野草莓以來一路看──看到太多跟我同輩的,或是比我年長的、年紀比我小的,很多人在擔心一件事情:他們參與這個運動之後,會不會被沾染上什麼顏色?會不會被抹綠?會不會被抹藍?會不會被抹成怎樣?這個東西完全不需要擔心。你要相信,這個是民主政治的常態,今天哪一個國家,只要它是民主國家,它都有政黨的問題,它都有政治的問題。你是某一個政黨,它是再理所當然不過的事情。我想這是我們碰到的第二個困境。我覺得第三個困境是什麼?第三個困境是:我覺得我們現在這個世代的年輕人──在搞運動的──去政治化是一個問題,但是很多時候我們不想要──包含自己跟內部團體──我們很害怕衝突。我們有害怕的權利。只要哪個學生起來了,我們立刻就要幹倒他(笑)。自己人跟自己人先打過一架。我覺得這也是我們這個世代的問題,就是大家彼此都不服對方。

沈:你們有沒有想過把敵人外部化?把他移到外面去(笑)。

林:對,最糟糕的情況就是跑到外面去,變成敵人(笑)。我覺得我們這個世代的困境大概就這幾個,但是都有辦法解決。從這次旺中的事情,大家可以稍微看到解決的辦法、那個影子。你真的串聯起來的時候,你的力量是很大的。你真的串聯起來的時候,你可以讓中天新聞在七月二十一號的時候不得不出來發雨衣給大家,不得不出來用另外一個很和善的面孔。如果今天出來的只有林飛帆一個人,只有陳為廷一個人,只有張芷菱一個人,如果我們今天出來的樣子是那樣,或是我們去的就只是十幾隻小貓,那他們出來的樣子一定還是:嘿,陳為廷我要告你,我要告你告到死。但是今天不是,今天七百多人,他要怎麼告?他沒有辦法告。中天新聞,旺中整個集團的反應就已經讓我們看到,我們學生串聯是有力量的。

沈:是不是旺中裡面也有好人?可是我們可以做一個推論,就是說:我們人愈多,他們好人愈多;會更容易讓他們有一個向善的力量。所以這個要反過來講的。我相信在那個不義的體制裡面,也是有好人的。可是我們用更多的力量,把那個好人呼喚出來。

再到馮哥之前,我們還是可以討論一個:政治歸政治,經濟歸經濟,或者一種很習以為常的:政治都是骯髒的。可是我們可能要反過來想想:如果政治是骯髒的話,那所有事情都是政治的話,那我們就被這個骯髒所控制。這個大家可能要共同去想:我們是否默許了被這個骯髒所控制?

  • 台灣的新聞是往好的方向走的

 

馮:好,我們來談八卦。八卦──我剛剛講──其實是過去台灣十年在新聞發展上面一個非常重要的東西,可是之前沒有八卦,就是說沒有好的八卦,因為八卦也需要專業。我覺得黎智英的團隊最棒的地方是:他的團隊是非常專業的。這個專業哪裡來?其實我必須老實講,當黎智英到台灣來的時候,他挖走的是《中國時報》裡面最優秀的一批人。這個我必須在這邊跟大家澄清。黎智英旗下的──從杜念中,從卜大中──一批人都是《中國時報》出來的。這些人在《中國時報》沒有發揮,或者說這些人在《中國時報》有些人是被壓抑的,例如我的老友杜念中,他就是被壓抑得很慘,可是他是我覺得《中國時報》裡面最棒的一些新聞人。專業的東西到了壹傳媒其實發揮得很好,有些人也許對於腥色膻的東西有意見,我覺得這東西自然會有所謂的公民團體、自然會有所謂的媒體的比較專業的監督單位行使他們監督的一些權力,所以我覺得這個不必膽心。可是壹傳媒到最後因為專業,所以很多事情──它當然有犯過錯,沒有一個媒體沒犯過錯,可是大家有沒有注意到,壹傳媒每一次犯錯,它一定有道歉,它一定有更正。它跟《New York Times》一樣,《New York Times》在它的第二頁,它永遠有這兩天哪裡弄錯了,它哪裡拚字上面錯誤,考證上面錯誤,它都會道歉。壹傳媒就有這個東西。所以壹傳媒一直是我覺得──從專業的立場上來看──我自己覺得我自己是一個充滿想像力,而且很幽默的台灣的新聞圈的一個怪胎。像自由女神一樣的立在港口,這點我真的是一點都不會謙虛。

可是問題就是說:今天壹傳媒裡面都是我最要好的朋友在那邊,而且他們很勇敢,他們講很多東西。他們根本不怕,因為黎智英完全不會甘涉。我的專欄在《壹週刊》這麼久了,它一開始我就在那邊寫專欄。真的,沒有壓力。這一點我必須跟大家講,壹傳媒真的做得到。它不接受政治上面的壓力,它不接受各方面的壓力。老闆也不會給員工壓力,這一點是我覺得在壹傳媒工作最棒的。當然最不棒的是他們壓力太大,這壓力是工作壓力,他們真的是兢兢業業的工作。所以為什麼壹傳媒──包括週刊、報紙──只要它出來,打掛台灣其他的媒體。為什麼?因為他們專業、他們好看。他們裡面容或有一些──有些人覺得──不登大雅之堂的東西,可是我個人覺得各種階層裡面需要各種的東西,所以你真的不要把自己當作一個道德標準──把自己當作一個標準──在那邊檢驗這個、檢驗那個。當然還是有個標準在那邊,可是這個標準其實是──從我來看──市場上面自然會決定。所以我們看《壹週刊》有做腥色膻的東西,可是它也有最好的東西,例如它第一本的影評,它的影評真的是很棒;例如它 A 本裡面很多設計出來的一些專欄,坦白講,這是我一直覺得非常好的專欄。這些東西的成立、這些東西的整個推廣,我覺得對台灣的新聞是好的。

八卦是旺旺《中時》一直批判壹傳媒的一個非常重要的理由、藉口,可是我知道,旺旺《中時》只是做不到,它做得到的話,它也絕對絕對會走這條路,因為市場早就承認了這樣子的寫作的東西。壹傳媒做的東西,旺旺《中時》從來沒少做過,為什麼?因為只要壹傳媒一出來,旺旺《中時》就在後面跟,沒有少做過啊!對不對?有一天我看中天的一個節目,林朝鑫把壹傳媒罵得狗血淋頭,第二天王建銘的事情出來了,那個是《蘋果》的獨家。其實我知道王建銘這件事情,台灣的很多新聞〔媒體〕手裡都有、都知道,只是不敢做。壹傳媒最後還是做出來了啊。我那時候就在想:林朝鑫把壹傳媒罵成這個樣子,今天王建銘的事情出來了,中天要不要做呢?它當然做,馬上跟。所以我的意思是說,今天壹傳媒做的事情,例如狗仔這個東西,其他單位有些真的是不太願意去做這個事情,例如《聯合報》跟《自由時報》也在做──因為我曾經是副總編,所以我知道各個報紙裡面的一些動態──只是東西沒有壹傳媒好,因為他們搞不懂那個文法──前面講文法是很重要的。他們裡面的人長期以來過慣了安逸的記者生活,所以很多新聞他們不會那麼戮力的去追。今天要來做所謂的八卦的東西的時候,他們真的會做,只是問題是:他們的第一砲就搞砸掉了。對不對?他們第一砲就搞砸了嘛!我絕對相信當《時報周刊》派出這麼多人去跟這些學生、去跟白衣女子,那全部都是事先計畫好的。那就是一些所謂的狗仔的規模,只是我覺得這跟《壹週刊》原發性的去追東西──例如當他們看到吳育昇怎麼在這個地方出現的時候,他們第一個就去追這個東西,然後把它做出來。這哪裡來的?這都訓練出來的,可是我覺得在走路工這個事情裡面是安排的。

所以不做八卦嗎?當然做!可是是用一種比較操作的、不合文法的方式去做,所以黃老師丟個菸蒂,才會被做到二版嘛!如果「黃老師丟菸蒂」放二版成立的話,陳為廷前兩天有一張照片在網路上,他好像三歲的時候在田間小便,他也擺到 facebook 上面啦!我一看,我馬上抓下來,我說我希望旺旺《中時》的人沒有看到,要不然的話,陳為廷三歲就隨地小便,這種惡劣的行為導致他日後在走路工事件裡面有這麼惡劣的轉載的行為、截圖的行為。是不是?就這樣子啊!照這個狗仔所做出來的八卦邏輯,到最後就是做成這個樣子。那陳為廷真的是認了,他三歲的時候怎麼知道隨地小個便也會被人家拍下來,被 post 出來,然後最後被做到二版。然後他的人生也許就更加的燦爛,因為他變成英雄了。

所以我的意思是說:八卦的東西真的沒有所謂對錯,可是有做得好、做得壞。所以我會覺得壹傳媒例句──所謂置入性行銷──的東西,我一天到晚……就是說,我必須向黎智英致敬,因為他的大原則其實是台灣過去十年間新聞圈裡面最重要的一個方向,因為我曾經在二〇〇二年的時候,我對於置入性行銷的東西實在是……我覺得跟黃昭松那些人搞在一起,我的人生是浪費,所以我辭職。二〇〇六年他們一直找我回去,那個時候我就提兩個條件,我跟王建壯說我只有兩個條件,王建壯說:第一個條件是什麼?第一個條件說:我不做置入性行銷。王建壯說我們大家都在努力。王建壯說:那你第二個條件呢?我說我不跟黃昭松開會。很簡單(笑),可是我不知道那時候黃昭松已經被幹掉了,這個條件是白提。所以我的意思是說,置入性行銷是台灣過去十年──在新聞上面──最最最惡劣的,而且影響台灣整個──不管是講新聞自由,不管是講民主價值,沒有一個民主國家的媒體是可以被收買的。我只能這麼講。可是台灣置入性行銷──當然國民黨跟民進黨都有,可是我覺得有錢的當然是國民黨。所以我覺得這件事情,壹傳媒的黎智英真的是替台灣做了好大的善事;他是個香港人。

至於像──秀如剛剛提的──我覺得台灣的新聞還是很有希望的,因為現在有個東西叫作 internet,我們很多東西是不會被和諧掉的。真的,諸位,只要中國共產黨不在這邊執政,我相信台灣的 internet 還是一個比較自由的地方。我相信只要東西不被和諧掉,以台灣人的聰明、以台灣人的志氣、以台灣人對於民主這麼多年來的歷練,我覺得我還是懷抱希望的。尤其是像《中國時報》裡面,這一陣子大家慢慢看到,因為我知道有太多人要起義了。所以我覺得這個事情……,我會去觀望整個的事情,可是我覺得應該是往好的方向走。

沈:我們謝謝馮哥。剛剛馮哥講的這個部分──有關於媒體──之後我們有看什麼媒體?下禮拜的「哲學星期五」我們請黃哲斌來跟我們講到底要看什麼樣的媒體;他自己有他自己私房的看媒體的方式。所以下禮拜如果有興趣的話,可以請大家一起來聽他的分享。

剛剛馮哥講到陳為廷的事情:小孩子小時候三歲,一直到最後為什麼做出那個截圖的事情。在哲學裡面:兩個相伴出現的事件,沒有必然的因果關係。這個我們「哲學星期五」一定要吊一下書包(笑)。所以即使再怎麼近,即使林朝鑫跟張文霖兩個都在致理商專進修部,這兩個也沒有必然的因果關係。因為這裡有很多東西,中間有很多需要求證的。因為我們之所以跟他們不一樣,就是因為我們還有一點求證的精神。我們接下來請芷菱。

  • 青年已經得到經驗:權利要 fight for it 才會來到

 

張:我有好多東西要講,兩個問題。我還是用中文講,因為我是客家人,所以我台語沒有很好(笑)。第一個,關於青年的冷漠這件事情。大家可以往你的右邊看一下,這是我們那天的宣言,在第二行。

沈:因為我們有錄音,妳完整的把它唸一次好了,用比較激昂、鏗鏘、哽咽……

張:我現在沒有那個情緒,突然要我唸(笑)……;好、好……我處理、我處理。那我唸一下:這是一份學生的宣言,一份追求言論與思想的宣言,我們這個世代是成長於解嚴後的時代。在我們的成長背景裡,言論自由一直是稀鬆平常的事情。但是七月二十五號以來,旺中併購案有條件通過,讓我們見到台灣解嚴以來新聞與言論自由最黑暗的幾天。我們反省:在羅淑蕾被旺中清算時,我們為何沒有說話?我們反省:在葉宜津被媒體追殺時,我們為何沒有聲援?我們反省:當蔡其達被威脅提告時,我們為何默不作聲?我們難過:追求正義的知識份子被無情打壓。我們遺憾:追求真相的年輕學子被恐嚇清算。但在經歷這一切之後,我們決定不再靜默。一個呼喚自由的聲音要從我們口中發出,一炬捍衛自由的烈火就要從我們胸口燒開。今天只是開始,不是結束。即使大雨滂沱──還好我們都在室內──旺中倒下後的彩虹仍將給我們自由。

沈:請熱烈掌聲,因為寫這篇文章的人,同時也是這位芷菱……。

張:沒有,飛帆寫的。

所以我的重點是:這個世代是解嚴後的世代,很多人會說我們是失落的一代,但是事實上每個世代都會說他們是失落的一代。

沈:應該不是吧,都說:下一代是失落的一代(笑)。

張:喔,OK,好。anyway,反正我會覺得──因為我現在是二十一歲的青少年、青年……,對對,少女……

沈:沒有,妳已經是(笑)……

張:好(笑)!我會覺得這個世代是對青年來講很殘酷的一個世代。為什麼我會這麼講?因為在這麼多的──從七月二十五號以來,我們不斷的在討論言論自由的時候,我一直在想一個面向,因為──就如同我剛才所提到──我現在在媒體實習,我在雜誌社實習,我受了媒體教育──大學四年,當然我是政治系的,很多大傳系學生受了四年的媒體教育,然後他們今天進到了中天、進到了三立、進到了民視,大家知道,這個世代實在太難找工作了,失業率已經高到一個不行的狀態下,我當然哪裡有工作,我就已經千幸萬幸了,尤其我念了新聞出來,我竟然可以做新聞,這是一個多麼幸運的事情──相較於同儕而言。

所以我從七月二十五號,我就每天都在想:這些讀了四年,讀了六年──因為有些人讀了新研所──的新聞素養養成的課程出來的學生,他們在各個的新聞媒體裡面,他們怎麼看這樣的事情?尤其是在《中時》或者是在《時報》裡面。你知道嗎?黃哲斌老師、何榮幸老師他們可以說不做就不做,那是因為他們有 credits──不管怎麼樣,何榮幸或者是黃哲斌這三個字出去,我就有一定的社會的 credits 在那裡,可是青年學生沒有啊。

沈:不過他們還是失業。

張:對!我的意思就是這樣:我有工作就已經偷笑了,我怎麼可能因為旺中今天一直在做我不喜歡的新聞,然後我就 quit。不行啊,我得養家,我不是黃哲斌,我不是何榮幸啊。所以我每天都在想這件事情:我認為在這個討論裡面……,所以我們在那三項訴求裡面,有一項我認為很重要的是,我們要去重塑:到底這個時代的新聞價值或那個新聞的自由到底是什麼?為什麼一個旺中的黑手可以伸進編輯台上面?我會覺得──尤其是對青年來講──這是一件很不公平的事情。所以我認為這個面向是我們要討論的。

那講回來,青年的冷漠這件事情。第一個,你要怎麼怪這些青年的記者、青年的媒體的冷漠呢?他們別無選擇啊。所以我今天──老師他們剛剛說的:他們今天有關廠的工人的聯盟,他們本來今天要去北車揚言要臥軌。那時候我在那邊,因為我本身也是記錄片工作者,所以我一手拿相機,一手拿攝影機在那裡拍的時候,就有一個帥哥站在我旁邊,然後一直用一個很奇怪的眼神看著我。我〔想〕說:該不會看上我了吧(笑)?!他就一直盯著我,我也不知道他要幹嘛。

沈:這時候證明妳是少女了。

張:我要講,讓我講完!他就從口袋裡面拿出一枝麥克風,上面寫著《中天》,然後他用一個很奇怪的微笑看著我(笑)。我想:想必是認出我來了(笑),所以他才這麼尷尬的看著我。在那個當下,事實上我覺得很難過,這麼多年輕的記者,我得在《中天》工作啊,我別無選擇的時候,我還要背負著這一批罵名。所以其實我很難去苛責這樣子底層的、第一線──尤其是年輕人──的新聞工作者。

所以講回來,青年冷漠這件事情,再講一個故事。我很喜歡講故事(笑)。另外一個故事就是禮拜二,那天早上所有的人都很忙。那天早上有華榮罷工的聲援,早上有營建署苗粟大埔事件的聲援,然後到下午跟晚上我們有鍾鼎邦先生的聲援活動。那一整天大家都很忙,因為我從早上營建署,然後跑到凱道去聲援鍾鼎邦先生。這一天裡面發生了這麼多事情,有哪一件是你在主流媒體上看得到的?沒有。那天的新聞是林書豪、林書豪、林書豪……,我轉了一圈,我連林書豪他阿嬤叫什麼名字、她穿什麼衣服,我都知道了。可是我沒有看到任何的苗粟大埔事件,我沒有看到華隆罷工的事件,我沒有看到鍾鼎邦先生還沒有回家的事件的後續報導,完全沒有。你就會覺得:我要怪學生嗎?

我覺得要怪學生,因為現在老實講,google 那麼方便,你只要隨便 google 一下,所有賴人包──你只要三分鐘,你就可以知道到底發生了什麼事情。所以我可以怪這些學生嗎?我覺得可以怪,因為這些資訊很容易獲得。可是我又覺得不能怪的學的原因是因為:這是一個可以用錢買新聞的世代,這是一個可以用錢買新聞的時代,我要怎麼相信這些新聞?或者我一直轉林書豪、林書豪、林書豪……的時候,我要從哪裡獲得其他資訊?

所以你說青年冷漠這件事情,包括苗粟大埔事件沒有很多人出來,我會覺得那個環境的因素佔了很大的比例。可是這是一個最壞的時代,可是這也是一個最好的時代──對我們來講,我們已經太習慣言論自由了,於是有一天我們發現我們有的東西被拿走的時候,我們會發覺:原來這個東西不是天上掉下來的,原來這個東西不是這麼理所當然的時候,那七百個人就跑出來了。就像我們講的,這不是結束,這是一個開始,因為當我們理解到言論自由失去的時候,我們才知道言論自由的可貴。當開始七百多個人、一千四百個人、兩萬個人發現這麼可貴的事情的時候,這才是一個開始。

所以,會覺得青年很冷漠嗎?或者會覺得這個時代的青年好像比較沒有那麼熱血,每天都去衝啊、撞啊、打警察──對,我個人真的蠻想打警察的(笑)。我不會這麼看,我不會這麼看的原因,就像剛剛講的,第一個,因為我覺得這個世代事實上對青年是很殘忍的,可是這麼壞的世代裡面,開始慢慢的有人走出來,開始知道你所有的權利不會從天上掉下來,是需要你去 fight for it 的時候,我覺得這是一個非常好的開始,也會這麼不斷的持續下去。謝謝。

  • 年輕人從未缺席過

 

沈:那我們今天的結語就交給吳叡人老師。

吳:不敢當,不敢說是結語,本來我不該說話,不過想要替年輕人講講話。台灣的少年人很有膽識,並不是你所想像都很冷漠的。我們回顧一下,從日據時代開始,我跟你說:前仆後繼!我以前曾經計算過,一直到野草莓為止,比較大型的學生運動大概九波到十波。在台灣史上,從一九二〇年代開始一直看,在每個時代變遷的時候,年輕人從來沒有缺席過。那些人,林憲堂的三少爺那時候領導全台灣的時候,他才四十出頭而已。他知道個屁,他沒有什麼真正的現代知識,可是他們那個時代的人都是年輕人啊。日據時代總督府那麼嚴格的情況底下,……欸妳剛剛講妳要跟警察打架?!殖民統治底下,台北師範、台中師範的學生跟日本警察打過好幾次架了!結果全部開除了!開除之後有些人沒辦法下去,有錢的出去讀書,沒錢的變成激進運動。

  • 日據時代的青年

 

以前的大槄埕為了要推動台灣的現代化運動,當時我們大稻埕有一個霞海城隍,那個城隍廟浪費非常多錢。那個時候台灣的社會需要很多社會的事業,可是日本當時的政策是要支持台灣本地的民間信仰,於是台北市市長支持大稻埕的本島人這種非常浪費的各種迷信的活動。當時那些去跟他們對抗、帶頭,底下一群叫作大稻埕的無產青年。後來《日日新報》說這是流氓青年、流氓少女:台北第三高女的啦,總督府前國語學校的啦,那些都是第一流的學生啊。台灣的年輕人什麼時候缺席過?不管在文學運動、政治運動,只是每一次他們都遭受到很無情的打壓。日據時代就不論了,後來他們最嚴重的打壓是什麼?戰爭到了被徵兵。有什麼比戰爭更殘酷呢?你們這個時代至少還沒有戰爭,對不對?那個世代的年輕人,尤其是成長在……,李登輝他遭受的命運也是很辛苦啊,他要是沒有很強韌的精神力量,他沒有辦法 survive 過來。

  • 二二八時代的青年

 

戰後呢?戰後年輕人──一九四七年二二八──水上機場是誰去打的?學生兵!有沒有讀過一段故事?當時在成大讀書的吳慶名教授──後來在成大工學院──他當時知道這個事情之後,他們在成大組成一個學生軍,他帶了一本書,放在他的懷裡面,那本書是什麼?讀哲學的?費希特的《告德意志同胞書》,那一個演講是他什麼時候講的?是拿破崙在耶拿大軍壓境的時候,費希特在耶拿的講堂裡面對著德意志的青年說:我們要有民族精神,我們拒絕外來統治。然後吳慶名幾歲而已?大一,組織學生軍就去打了!全台灣二七部隊一狗票都是年輕人啊!結果是怎麼樣?台啊。今天在上課,我們班上有幾個雄中的,他們很自豪,二二八的時候,雄中組成〔學生軍〕跟他們幹到底啊!台中一中就叫二七部隊啊!全島的青年都動員了!所以我說青年節是二二八,知道不知道?!

  • 白色恐怖時代的青年

 

所以咧?二二八之後又發生白色恐怖,哪幾個?你說他們是信仰社會主義、祖國,那是因為他們一個國際主義的理想,因為那個時代沒有其他政治選擇,所以他們要去相信──他們認為代表了整個東北亞的改革希望的中國共產黨。那批人也都是年輕人,都殺光光、抓光光啊!

各位,轉型正義是我跟吳乃仁老師,我們自己幾個人在台灣弄起來的,我們訪問過多少個那個世代的老前輩。你知道嗎?那種受過日本教育,透過日文學習馬克思、學習社會科學、學習哲學,你知道那些前輩的氣質有多好嗎?我說真的,那氣質是多麼的好。他們對人道主義有思考,對社會的變遷有思考,對於為什麼要革命有思考。他不是在那邊亂搞的,但是他們很不幸的是活在那個時代,面對一個悲劇的年代。

所以那個時代參加省工委──中國共產黨台灣省工作委員會──的那些年輕人沒有其他選擇,他們很多是非常文弱,非常愛讀書的一個青年。結果咧?你知道被迫去做什麼嗎?最有名的一個故事是:台中師範的他們那些年輕人、文弱書生去做什麼?去搶刼欸!為什麼?因為搞革命,需要資金。沒有辦法,逼上梁山啊!我們年輕人的悲劇,一代又一代都是悲劇。歷史上這些年輕人,一直到六〇年代,不是有什麼運動嗎?抓了一批人。然後呢?青年團結自強運動,台派的,蘇東起旁邊那些年輕人,在全島組成大概有兩百多個人,……;獨派的,兩百多個,一關就是十年、二十年。誰說沒有青年起來?青年一起來就把你砍掉,一起來就把你剷掉。所以那個年代,他們主要面對的是國家暴力。

  • 這個世代的青年

 

我們這一代,所謂八〇年代到九〇年代的學運世代,老實講是運氣最好的。媽的,也沒有真的什麼……,了不起被約談一下而已。不只如此,他媽後來竟然還能夠見到天亮──台灣天亮起來了,民主化了!

本來照道理說,搞學運的人不可以加入政府的。結果我們這一代竟然有一半跑去當官、當立委!全世界沒有這麼好幹的學運份子。所以我跟你講,只有到那一代,突然之間出現了……,其實我們那些人是不應該受到太多的那個。其實過去那些在巨大的壓力底下一直犧牲的這些年輕年,再怎麼犧牲也都不害怕。一代殺完之後,隔一陣子之後,媽的,春風吹又生,又出來一代。這是台灣年輕人的精神。我們野百合那個世代跑去當官,變成體制的一部分,回來──他媽的──腐敗,變成他媽的貪腐政權。背叛了歷史給他的一個使命嘛!結果咧?你說沒有學運嗎?當然有啊。九〇年代運動改變了啊,因為社會的型態改變了啊,因為惡魔黨轉型了啊!國民黨那段時間在轉進啊,在重整陣容啊,所以很多關懷正義的年輕人開始走向各種議題了。性別議題、勞工議題,各種議題。

誰說學生運動曾經斷過?你以為一天到晚的佔據街頭才叫學生運動嗎?你以為跟警察打架才叫學生運動嗎?我跟你說:在很多很小的、很重要的社會數不清的不正義的議題上面做非常脚踏實地的努力的,那個都是所謂學生運動。沒有那些努力,不會有後來的樂生;沒有樂生這些年輕人堅決努力,沒有野草莓;沒有野草莓,不會有以後的大埔,不會有以後的反中科、反國光、反六輕;沒有這些人,沒有他媽你們。大家一起搞下來。他們真的是命很糟,是在某個意義上非常辛苦。剛剛你講一句話,我是非常有感……,就是很忙,好忙,對不對?今天這裡,明天那裡,事情一大堆。我跟你講,惡魔黨變身成功了。國民黨經過九〇年代跟兩千年的休養生息;民進黨因為自找麻煩,自我毀滅,使得他們得到了一個重新再生的機會。他們這次回來,跟著世界的所謂新自由主義的資本全球化結合在一塊,於是出現了一個新的惡魔黨的形式,我剛剛講過的,帝國:兩個帝國,美帝跟中帝,他們對台灣予取予取。然後他們跟什麼樣的利益結合?他們跟商業、跟資本利益結合,本土資本、外來資本、中國資本,全部結合在一起。

各位,怎麼打得完?以前國民黨反正他很明確,黨國體制,反對它就好。現在不是欸!現在他媽這裡是中科──中科四期跟三期還不一樣。然後咧?大埔農地,接下來又有灣寶;然後根據農政的統計,全台灣有四十六個地方。然後接下來又有中壢的高鐵的拆遷戶,沒完沒了,你知道嗎?那是一個惡魔化身千萬啊,他們在遍地燃燒了,你知道嗎?!台灣已經陷入這種國家、資本、帝國聯合勾結在一起,已經四處在剝削、在吞噬台灣了!今天還有這些年輕人,非常有良心,好累喔,你知道嗎?學者才是真正的鍵盤柯南:我們按一下,連署簽名,對不對?每個人簽名就覺得良心獲得滿足,對不對?可是人家都要去現場跑欸!累得要死,對不對?!

我知道人不多,跟各位講,不管在任何時代,包括六〇年代的美國、日本、歐洲都一樣,真正的 activist 永遠就只是少數。什麼時候會看到很多人出來?一定要結合一個大的事件,比方說蔡旺旺犯了一個錯誤──很可笑的錯誤,對不對?──於是黃國昌或者是陳為廷的事情引發了眾怒,於是出現一批人。可是真正核心的,如果沒有那些最積極的、最堅持的、很有耐性的,不斷在做很基層的耕耘跟組織的這些組織家──像飛帆他們──那事情搞不出來。

所以,沒有錯,好像是一個賭博一樣,說不定一個人也不會來,說不定就只有你們三個,對不對?但是說不定也有一萬個,但是沒有關係,取個折衷數,還有來七百個。不錯了啦。我的意思是說,你不能夠期待所有的運動都是這樣熱鬧。運動是不斷累積,然後呢?你無法預期什麼時候會有那麼大的規模。你一定要有一些事件──有的時候是不可預期的;有時候是一些外在因素,它創造了一個條件,於是大家出來。可是你不能等啊,你要平常就做努力了。所以我認為這些學生們非常努力啊!我佷佩服他們啊!事實上我覺得我們這一代是獲得最不公正的學運世代,因為我們這個世代竟然去當官!這是錯的。

學生運動最適合的下場是什麼?是精神失常,因為沒有辦法適應嘛!因為不能夠接受體制嘛!因為為了要徹底貫徹你的理想,於是你跟體制決裂,要嘛你跟體制決裂,要嘛你精神分裂,要嘛你得憂鬱症嘛,就是這一類的事情。哪有人去當官的?對不對?當官的都是學運的第三排、第四排、第五排、第六排的,站在安全席的那些人。

所以我現在跟各位說明,我今天跟你說一句話,我們的學生,我們的年輕人,要對他有信心。老實講,台灣的命運是很坎坷,各種力量,以前是外來政權,現在是什麼?現在是資本家,加上……警察在替資本家做糾察隊,現在警察是資本家的糾察隊。然後呢?再加上一個特偵組,這裡告、那裡告的,司法體制加下來。然後馬英九什麼事都沒有啊,不沾鍋啊,沒有一件事跟他有關的啊!可是每一件事都是他管的啊!他只要一句話,特偵組就不敢動了啦!他當然是用他的不作為來表示他贊成這些行為嘛!所以現在的年輕人這樣拚是真的很艱苦、很辛苦的!我們要給他肯定,給他鼓勵。在那麼辛苦的情況下還有……各位以前看樂生,樂生那些年輕人是多麼了不起,他們是沒在怕被警察趕的,跑去環保署那邊一直坐、一直坐、一直坐……,每次去坐就被警察趕走,就去到很遠的地方,不辭榮苦,又千辛萬苦又跑回去,然後再繼續坐。沒完沒了繼續搞。我跟你說,有時候需要一點這種執著,這就是我們現在的年輕人的精神。

至於你說他們比較抗拒政治化,這是事實。我當然知道,他們在這上面要做一些思考,因為社會運動最終要轉化成公共政策,不可能不透過一個政治權力去創造一個法律──好的法律,然後改造這個社會。可是我也要再替他們再講一句話,為什麼今天很多社運青年會對政治那麼反感?民進黨要反省啦!他媽的,背負了全台灣人民的一個期待,然後歷史性的當上執政黨,結果把自己毀掉了。那個正當性要花多久才能夠建立?民進黨的正當性不是你們建立的!民進黨的正當性是從蔣渭水開始建立的,人家搞了八十年!台灣人搞了八十年清清白白的運動,於是創造了第一個本土的政權,你八年就把它搞垮;你政權搞垮就算了,你還把正當性搞垮!為什麼今天年輕人會對民進黨這麼敏感?民進黨自己檢討一下。在這整個事情當中,民進黨的反應有多慢?我都不要再說,我跟你講,我們對民進黨是有期待的,可是事實上讓我們很失望。我沒有辦法,政治的場域的事情,應該有政治人物自己想辦法去解決。民進黨今天這些頭人,一定要想辦法把這個政黨改造為一個人民可以信任的政黨。為什麼大埔的人到最後還是投給國民黨?因為他們不放心民進黨。民進黨沒有真的形成對很多台灣人來講是一個可以信賴的,所以沒辦法,可是今天台灣那個部分……蘇主席有在那邊嗎?怎麼超越?先改造自己啦!超越?!

逐字稿:JH

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