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燃燒的圖博:一個急迫的議題

【哲學『非』星期五─「燃燒的圖博:一個急迫的議題」2012/11/08 (四) 19:30 – 21:30@ Café Philo(慕哲咖啡館)】

「TIBET: A BURNING ISSUE」

遙遠的 靠近了
陌生的 熟悉著
有人報信來 我們無法脫逃

自2009年初發生第一起藏人自焚抗議以來,至今已經有超過六十個藏人自焚。世界上還有哪個地方會像中國一樣,讓痛苦掙扎的人們用如此決絕的行動表達他們非暴力的抗議與犧牲的決心?北京政府對藏人自焚的回應則是,強化監控、嚴厲鎮壓、任意逮捕、拘禁、刑求以及恐嚇,並不遺餘力地對自焚者進行人格謀殺。這樣的行為既麻木不仁、具攻擊性且鹵莽不計後果,只會引發更多類似的自焚行動。面對如此境況,國際社會卻仍然忙著與中國做生意,對藏人的困境裝聾作啞。

然而,不是每個人都沈默。並且,總有人述說。

西藏/圖博社群規模最大歷史也最悠久的獨立運動組織「西藏青年議會Tibetan Youth Congress」(簡稱藏青會TYC),將由兩名中央執委會委員Tenzin Norsang(丹增諾桑)與Jigme(晉美),於2012年11月10-11日在台灣召開國際圖博獨立會議亞洲區籌備會,同時也會舉辦幾場公開的活動,向台灣社會進行演說。

丹增諾桑為現任藏青會秘書長,這是他第二次被選為中央執委會委員並擔任秘書長職務。丹增諾桑自2002年起即積極參與圖博獨立運動,並在所就讀的大學以會長身分領導圖博青年議會區域分會組織。

晉美則在這一屆首次被選為TYC中央執行委員會委員,並擔任文化部主任的職務。晉美也曾是大學圖博青年佛教徒協會會長。

丹增諾桑與晉美將透過此次台灣行,向台灣社會介紹西藏青年會的組織、行動與所追求的獨立目標,並希望台灣人民了解圖博境內自焚狂潮的原因、影響及其政治心理。此次「哲學『非』星期五」將以【短片放映|短講|Q&A】進行,*活動提供中英文逐步翻譯。

【時間】 2012年 11 月 08 日 (四) 19:30 – 21:30
【地點】 Café Philo 慕哲咖啡館地下沙龍
【地址】 台北市紹興北街 3 號 B1
     (捷運板南線,善導寺站 6 號出口)
【主持】 沈清楷│比利時魯汶大學哲學博士
【與談】 丹增諾桑│藏青會秘書長
     晉美  │藏青會文化部主任
     札西慈仁│國際特赦組織台灣分會理事
【主辦】 青平台、西藏青年會(Tibetan Youth Congress)

【策劃行政】廖健苡【海報設計】楊郁婷【開場主持】廖品嵐【錄音】丁宇徵、張劭翰、黃昭華【摘要】陳廷豪【攝影】林鼎盛、梁家瑜、楊依陵、黃昭華、Tina 【逐字稿】蕭景文、黃昭華【口譯】Tina


 

逐字稿

 

【這個活動希望喚起大家對圖博自焚問題的關注】

主持人林欣怡:

各位朋友晚安,非常歡迎各位來出席今天晚上的活動:「燃燒的圖博:一個急迫的議題」。今天的這個活動,或者是接下來這一系列的活動是西藏青年會總部第一次在台灣舉辦活動。過去他們當然有些成員受邀到台灣來,或者是藏青會台灣分會也有一些人在台灣舉辦活動,可是這是第一次藏青會從達蘭薩拉到台灣來舉辦活動。為什麼會選擇青平台?因為他們跟青平台一樣,青平台是沒有年齡限制的一個青年平台,就像札西每次講的,他是一個年紀可能不能稱為青年,但是他心裡永遠不老。那我覺得這就是為什麼要把藏青會或者是圖博青年會的這個活動辦在青平台、辦在哲學星期五的一個很重要的原因。

我相信最近──不管打開網路,或者上臉書──我相信每個人心情都會非常非常的沉重,因為我們總是在哪裡又看到有西藏人或圖博人自焚了。某種程度我們可以理解他們的痛,我們也可以理解為什麼他們會有這樣的行為。可是另一方面我們覺得非常的不捨他們這樣子的犧牲,我們到底可以做什麼樣的事情來阻止這樣子痛苦的事情發生?我想這是我們聚在這邊很重要的一個原因。

我相信大家都非常想知道今天來的主講者到底是誰,可是我想先賣個關子,因為我們今天先準備了一個28分鐘的短片,這是由流亡政府他們所提供的一個短片,詳細地說明了自焚的狀況以及原因。當然它不可能 update  到最新的狀況,可是我想我們先有一個短片,之後我們有一個共同的基礎,再來做接下來的討論。也請大家可以找一個比較舒服的位置,我們就先看完影片之後,再來繼續我們今天的座談。非常謝謝大家。

【藏青會的成立是為了對抗中國政府的暴力統治】

首先邀請到今天的主講者丹增諾桑,他是藏青會總部的10個執行委員之一,藏青會或者是西藏青年會,是全世界歷史最悠久,也是最大的一個藏人團體,他們的目標是追求獨立。他們總共有88個分會,包括台灣有台灣的分會。我相信很多人在網路上看到原本有兩個代表要來,另外一位代表晉美,他到最後一刻還是決定沒有辦法到,因為今年九月份的時候,他參加了一個藏青會舉辦的一個沒有限期的絕食抗議,經過了絕食之後,他的身體狀況不是很好,所以在來之前他身體狀況不是很好,所以就由丹增諾桑一個人獨自來到台灣。

與談人丹增諾桑:

大家好,我今天很榮幸有這個機會來到這邊,看到今天這麼多來自不同背景的朋友來到這裡。我們今天來到這邊一方面希望可以對國際社會有一些對話的機會,將我們看到的給各位呈現一個事實:現在在西藏境內發生的一些事件,以及自焚的議題。

大家來自不同的背景,剛剛我聽到有些人也去過圖博,也去過達蘭薩拉,大家應該對於圖博的事情已經有某種程度的瞭解,可能也知道我們需要做些什麼來怎麼解決這些問題。再次說一下,我非常榮幸今天可以來到這裡,能夠跟大家分享一下我們的組織──藏青會──的使命,也希望談一談為什麼會有自焚這樣的事件,我也會談中共對於圖博的人權迫害,還有非法佔領。

在我開始談今天圖博為什麼會有自焚的狂潮之前,我想先介紹一下我的組織:藏青會。我知道台灣的分會也非常積極、很努力地希望可以讓社會對於圖博的議題更為關注,我也是有責任跟各位介紹一下我的組織、我的使命。

我們成立於1970年,目前是全世界最大的爭取圖博獨立的非政府組織,從七〇年代以來,接受過現代教育的圖博人能夠成立這樣的組織,我也覺得非常的榮幸。目前我們在全球88個分會總共有3萬5千名成員,每一位都希望能夠爭取圖博獨立。我們成立藏青會有幾個主要的目標,第一個是希望能夠透過自由的教育可以幫助大家更瞭解達賴喇嘛尊者的理念,也希望可以促進圖博的團結跟文化認同。另外就是要透過自我的犧牲帶來西藏獨立。

1970年至今已經有43年在流亡之中,不過在這期間我們做了許多重大的成就,參與許多重要的事項,不僅在社會方面,我們也對年輕的一代提供更多的訓練跟教育。2008年的時候,中國共產黨開始對我們貼上恐怖份子的標籤,對我們採取驅離的政策,甚至把我們比作為蓋達組織。各位覺得我看起來像恐怖份子嗎?

中國把我們講成恐怖份子,這是非常不公不義的,如果說願意犧牲生命換取獨立叫作恐怖份子的話,那麼我們就是恐怖份子。我們願意犧牲自己的生命來達成獨立的目的,我今天能夠有機會在這邊,跟各位暢談我的理念,我覺得這一點非常的重要,這也呈現出為什麼可以這樣?因為我在台灣,不在中國。在台灣我們才有表達意見跟跟言論的自由。

各位可能覺得好奇:為什麼藏人會要求要完全的獨立呢?有很多的原因,其中最最主要的原因就是:西藏──也就是圖博──我們有自己的歷史,歷史可以作為我們的見證。一直以來,我們都是一個獨立的國家,我們有屬於自己的文化,西藏是屬於西藏人的,從來就不是中國的一部分。1949年以來,中國侵入西藏,從1949年至今,中國不斷地背叛我們對他們的信任。為什麼我們不信任中國呢?最主要的原因是,他們不斷地做出一些事情,傷害我們對他們的信任。舉例來說,1949年之後,西藏獨立起義,當時有120萬人因而被害身亡,一直到現在,有許多不公不義的政策迫害了西藏人,傷害了我們的信任。因為過去這些這麼多年來的歷史經驗,我們絕對不會相信中國共產黨,因此我們要不斷地奮戰、抗爭,如此一來才能夠尋求更美好的未來。

過去40年來,達賴喇嘛尊者已經被視為是追求和平的一個重要精神指標,他1959年開始流亡,他一直都是我們很重要的精神導師。並不是我們圖博人沒有國家,也不是因為我們喜歡流亡的生活,而是因為受到中國種種的壓迫。在過去63年的流亡過程之中,我們跟中國有了許多的接觸。在這63年之中,我們覺得有可能在中國的統治之下繼續存活下去嗎?答案是否定的,因為中國不斷地背叛我們對他們的信任,而且他們不斷地推出一些壓迫政策,包括1994年的一些完全沒有人道的壓迫政策,1996、2004年又有一些對於圖博人加重壓迫的政策推出,2008年的時候又開始打壓所謂的達賴集團,再加上現有的一胎化政策等等。

我們認為在中國統治下,圖博的存活根本就是不可能的一個幻想。這還有很多的原因,為什麼呢?第一個,在民主的國家之中,我們要尊重的是多元文化的語言還有族群,但是在中國統治之下,這些所謂的多元化根本是不可能的,因為在中國沒有意見自由,沒有表達自由,沒有多元文化的尊重跟自由。1995年的時候還推出了愛國教育,完全的抹滅了圖博的文化跟認同。

在中國共產黨統治之下,我們沒有意見自由,沒有表達的自由。不僅圖博人沒有,中國人也沒有表達意見的自由,中國政府連自己人都會殺害了。當中國政府都有這樣的膽量去殺害自己的人民的時候,憑什麼我們會認為中國政府會保護圖博人?中國自己的人民都在苦難之中受到折磨了,更不用相信中國政府會來保護我們。因此,藏青會希望追求的是完全的獨立。我們現在在流亡之中,但是其實有百分之98的藏人還是在西藏境內。所以事實非常的明顯,從1959年以來,圖博人要的是什麼?他們需要的是什麼?對未來有什麼樣的願景?我們都非常的清楚。所以我們流亡的藏民也要彼此團結起來。而且我們立志無論多久都不會放棄追求完全獨立的夢想。

我們要追求完全的獨立,過去幾年有台灣學生去過達蘭薩拉,讓跟他們有一些接觸的機會。大家常問我:中國現在這麼的強大,在人口方面、軍事方面都是屬一屬二的大國。為什麼藏青會認為我們可以追求完全的獨立呢?但是我必須告訴各位,我很驕傲的要告訴各位,我們一定可以尋求完全的獨立,因為無論中國再強大,我們藏人的精神不滅,最主要可以反映在什麼事情上?就是從2009年以來,我們不斷的透過自焚來表達我們想要獨立的意願。

我認為圖博獨立只是時間早晚的問題而已,我們最後一定會回到圖博,在此之前,流亡的藏人會團結起來達到這個目標,中國無論再強大,它也沒有辦法殺死每一個藏民。今天這個時代是個對話的時代,已經到了二十一世紀,大家都熱愛和平,就算中國很強大,要殺死每一個藏民、每一個流亡的人,我們也都樂意犧牲奉獻我們的生命。再來,我認為尋求西藏的獨立比起我們的宗教告訴我們要尋求達到佛陀涅槃的境界其實是更為容易的,所以我們尋求獨立並不是困難的。

中國雖然看起來很強大,其實它非常的無能,為什麼無能呢?它沒有辦法打壓我們藏人的精神,它也沒有辦法停止自焚這些事件,所以我認為,圖博獨立的確是有可能的。以中國最近經常面臨全球對它的抗議、示威來說是個很好的例子,2008年的時候,北京要辦奧運,可是它却在全球各地聖火傳遞的過程中遭受到許多抗議的行動。所以這告訴我們,對於中國去抗爭圖博的這些奮戰,不僅只是圖博人在做而已,而是全世界國際社群對於公義、對於非暴力、對於和平的一種堅持的奮戰。我認為中國共產黨其實每天都愈來愈衰微,其實中國有很多內政的問題,像是法輪功、少數族群、農民等等這些許多的內政問題,中國都焦頭爛額。所以中國外表看起來好像很強大,可是內部却慢慢地腐敗,一天比一天弱。

【圖博人的自焚是為了團結、獨立與國際社會的關注】

剛剛我們看過紀錄片,那些是真正發生的事情,這也是值得大家關心的議題:圖博人為什麼要自焚?這是無私的一種自焚的行動,從2009年的時候有第一起自焚的事件,之後數字就不斷地往上增加,2011年的時候愈來愈多事件。到目前為止,在圖博境內就有67個自焚者。再來,在境外有5個,所以總共目前為止──2009年至今,自焚事件有72個。各位,這72不是數字,是人命,每一個數字都是一條活生生的人。


「這部紀錄片於 2012 年 9 月開始播映時、西藏境內已有 51 名藏人自焚」
至 2013 年 2 月 3 日為止,藏人自焚人數已達 101 人

在那67個之中,有50幾個已經確認過世了,剩下的我不知道他們處境怎麼樣。為什麼會這個樣子呢?因為現在中國箝制媒體自由,所以我們認為雖然好像有這67件自焚事件,但是實際數字應該遠多於此。其中那些自焚的人當中,大部分都是很年輕的青壯年,甚至是青少年,大部分都是20出頭的。裡面有很多的僧侶,但也有民眾,也有遊牧人民。昨天我才知道又新增4個自焚事件,當我在看這個紀錄片的時候,其實我心裡非常的傷痛,我想到我的同胞在受苦──我在這邊說話,他們在受苦。我想到最年輕的自焚者才15歲,想想看我15歲的時候我還懵懂無知,可是在藏區境內那些圖博人却這麼地痛苦而自焚。為什麼會這樣子呢?都是因為中國共產黨非法的佔領圖博,同時中國共產黨不斷地迫害藏人,才造成藏區的藏人必須要透過自焚來表達。

我們要問的是:為什麼圖博人要自焚?我們已經被中國佔領了60幾年,為什麼要現在自焚?自焚這件事告訴中國共產黨事情有多麼的急迫,中國共產黨現在就要讓圖博可以獲得自由,現在就要讓圖博可以完全的獨立。這個自焚的舉動就是在表達對中國政府跟中國政策的抗議,我們要求的是達賴喇嘛尊者可以回歸到西藏境內,也要要求圖博可以完全的自由。

自焚其實有一個很重要的目標,就是:讓圖博人集結起來、團結起來尋求獨立,也是要呼籲國際社會的關注,但是國際社會有回應這些自焚者的要求嗎?並沒有。他們忙著討好中國政府,忙著拜訪中國內部,但是他們從來沒有關注中國的內政問題,沒有關注中國做的是什麼樣的事情。在過去50年,或許60年之間,無論是聯合國、許許多多的國家,他們並沒有關注或是支持圖博的問題。我們現在要要求的是國際社會這些多個國家,必須要開始對圖博的問題採取行動,表達他們的關注,如此一來才能夠終結自焚的狂潮,能夠改善人權的問題。因此藏青會的目標就是要讓圖博人可以團結起來,因為我們相信我們這是一個人民的運動,我們相信這是個所有人民還有國際社群的責任,我們要來關注圖博內部許多不公不義的事情。現在是國際社群關注圖博問題的時候了,今天中國共產黨舉辦他們的十八大會議,他們要選出新的領導班子,但是這些新的領導人他們有能力、他們值得獲得這個新的領導政權嗎?一直以來我們都看到了,極權的人──這些在上位者──他不會心甘情願地下台,是要靠人民的力量才可以把他們推翻的。舉凡突尼西亞、埃及,就是因為有人民的力量,上面那些極權者才願意下台。

我們不鼓勵自焚,但是我們也不會不鼓勵自焚。我們怎麼看待自焚呢?對於藏青會來說,我們堅持的信念是要透過非暴力的手段達到完全的獨立,我們把自焚看作是非暴力的最高形式的一種抗議行動,我覺得自焚它是宗教跟政治上的一種行為,有人常問:自焚明明就是暴力,為什麼你們會認為自焚是可以的?我覺得自焚有宗教上的義涵。以佛陀來說,他就願意犧牲自己的生命來拯救小老虎受到母老虎的戕害。我們認為自焚有很明確的一個驅動力,就像他要為了人民的福祉跟為了佛教而犧牲奉獻。另外自焚也是一個很明確的政治行動,目的是要達成獨立。

藏人自焚不是因為恨,也不是因為我們生氣,這其實是一種無私的舉動,是為了更多人的福祉而奮鬥的一種舉動。中國要我們遵從他們的憲法,要在那邊施行它的治理,但是它不斷的打壓藏人的文化,種種壓迫的行為不斷的推動,這都反映出中國本身的意圖。自焚有一個根本的原因,為什麼要自焚?就是要抗議中國非法的佔領西藏,所以才會有這麼多人要自焚。

每次看到自焚的事件的時候,我就想到藏人有多麼的痛苦,可是中共却非常的冷漠,對待那些自焚者施以毆打來虐待他們。我覺得國際社群應該要覺醒了,這時候大家談的是自由、談的是和平,還不是公義?還不是非暴力?但是為什麼這麼多人自焚?就是我們要抗議中共非法佔領西藏,可是看起來國際社會沒有人在乎,我想到有一些很年輕的人犧牲生命而自焚。舉例來說,有一位27歲的自焚者,在我們藏青會要抗議、杯葛胡錦濤拜訪印度的時候自焚,但是我們却沒有得到國際社群的關注。所以我認為國際社會要更關注這個議題,一直以來,雖然媒體有時候會報導,但是國際社群沒有一個政府對這個事件有所反應。


「國際社會絕不能繼續袖手旁觀」

對我們來說,自焚者是英雄,他們是殉道者,他是為了我們而犧牲生命,但是中國政府怎麼說他們呢?中國政府對他們施以人格謀殺。他說他們是小偷,是恐怖份子。舉例來說,剛剛在記錄片中有一位備受尊重的仁波切,他是也非常受到敬重的宗教領䄂。他在臨死前留下了遺言,說道:我今天要做的是一個無私的自焚的舉動,我不是為了我自己的榮耀,而是為了600萬圖博人,我是為了我們的未來,為了大家的獨立而犧牲生命。但是中國政府怎麼說他呢?中國政府說他是因為搞外遇,他跟一個已婚婦有外遇,因為東窗事發所以不得不自殺。像這樣子的人格謀殺不勝枚舉,這告訴我們,中國政府是不值得信任的。接下來這個政府甚至對西藏人提供一些獎勵,只要能夠在有人要自焚之前或是之後提供情報給政府的話,這個人就可以獲得8千元的獎賞。它這樣做有什麼原因?就是要打破圖博人彼此之間的團結跟信任。

中國政府說藏區境內自焚的事件跟抗議的事件是由流亡藏人達賴喇嘛尊者還有藏青會所策動跟謀反的,但是我們是流亡的政府、流亡的藏人,我們根本沒有資格告訴藏區境內的藏人要做什麼或不做什麼。相反的,是藏區境內那些藏人來帶領我們,給我們啟發──包括自焚──跟隨他們、支持他們的精神。但中國政府却不斷的責怪我們,說是達賴喇嘛尊者、西藏流亡政府還有藏青會在後面主導。

因此,藏區境內的那些抗議以及自焚不是我們流亡藏人的責任,也不是我們的所作所為,這些其實都是他們自己決定要這麼做。為什麼呢?因為過去60年來,他們在中共的高壓統治之下,他們最知道自己該做什麼,他們需要做什麼犧牲才可以達成心中的目標。他們願意犧牲奉獻就是為了要達到獨立的目的,所以這並不是我們在指導他們,是他們給我們啟發。所以藏區現在這麼多自焚的事件、藏區這些迫害的事情,其實最終始作俑者跟該負起責任的都是中國政府,因為是中國政府造成這麼多衝突,造成他們這麼多痛苦。透過拘禁、終生監禁種種高壓統治的手段壓迫藏區的藏民。其實中國如果要解決自焚的這個問題,很簡單就可以達成了,馬上就可以達到很好的效果,怎麼做呢?它只要把西藏回歸給藏民,只要讓西藏獨立,所有的問題一夕之間就全然解決了。這是一個長久的解決之道,但是中國政府却不斷的把責任放在我們身上。

過去63年藏區受到中國共產黨統治,但中國政府其實很無能,他們完全沒有辦法制止自焚的事件。所以這是一個很明確的訊息,就是:我們非暴力的抗議行動將獲得勝利。中國再強大、中國再有力,它其實在解決藏人問題上是無力跟無能的,它沒有辦法消滅、沒有辦法打壓藏人的精神,沒有辦法抑止我們這種奉獻、自焚以及非暴力抗爭的精神。我們透過非暴力的抗爭,其實在過去這幾十年來,我們已經看到,我們已經打贏了每一場每抗爭的戰鬥。現在每一個國家在對外維安軍事安全上的預算遠比維護內部安全上的預算要多,但中國却是相反的,中國花很多錢在維護內部的安全,在對外的預算上反而相對的較少,特別是它花很多的維安的經費在藏區的安全上面。所以中國雖然如此的大、如此的強而有力,但是它却完全無法打壓我們西藏人抗議的精神。

所以今天在這邊,一方面感到很自豪、很高興,可是同時又覺得很傷心、內心在哭泣,想到有這麼多人犧牲他們的生命。但是我要再強調的是,其實我們在非暴力抗爭行動中,我們都取得了勝利。許多的藏民他們還在藏區境內,但是中國却是以高壓的殖民政策,它想把圖博人、藏人變成中國人,又在各地採礦。很多人常常會說:為什麼中國可以在全世界賣這麼便宜的貨品,獲得極大的商機。其實很簡單,因為他們的資源是免費的,這些免費的礦產是來自西藏;勞力也是免費的,因為他們用囚犯幫他們工作。雖然中國很大,但是它其實無力又無能。舉例來說,在拉薩當地,圖博人持續在進行草根運動,告訴中國政府:你們知道你們強大,但是你沒有辦法把我們的文化斬草除根。所以就像我說的,這是我們的勝利。很快的我也相信,達賴喇嘛尊者也可以回到西藏。

很榮幸今天有機會來到這邊跟大家分享我的一些看法,我要強調的是:離我們圖博獨立的日子不遠了,我相信我們很快就可以回到圖博境內,到時候我會在自己的土地上歡迎各位來到我的國家。不過在此之前,我希望國際社群能夠正視圖博的問題,圖博現在面臨的苦難是國際社群每一個區域內國家的責任、每一個政府的責任。身為個人,其實應該在境內為圖博所遭受到的不公不義或者現在的奮鬥和抗爭發聲。大家如果可以把自焚的這個議題、這些事件不斷的傳達給各位的親友,告訴你們的政府,或者我們就可以共同尋求圖博長期發展的解決方案。我們從許多的抗爭之中都不斷的獲得一些啟發,譬如以色列亡國兩千年之後却仍然可以取得獨立,猶太人遍布世界各地,他們的精神都永遠長存,這就是我們未來的盼望。我們也希望可以在達賴喇嘛尊者的領導之下,還有藉由台灣跟圖博之間長存的友誼,希望我們可以趕快回到圖博境內,也趕快找到現在圖博人面臨的苦難的解決方案。如果有問題的話,今天歡迎各位暢談。謝謝。

林欣怡:

丹增諾桑說他歡迎我們──如果西藏獨立的話──到他的國家去。之前札西曾經答應我們,如果西藏獨立的話,他會給我們簽證(笑)。接下來我要邀請下一位我們的與談人,請他為我們做一個簡短的與談。札西是前藏青會台灣分會的主席,現在也是國際特赦組織台灣分會的理事,他已經來到台灣4年了。我想請他簡單的分享:為什麼他當初選擇台灣,為什麼他覺得台灣重要,他的觀察怎麼樣?他觀察到的是什麼?我們掌聲歡迎札西。

 

【圖博人眼中的台灣】

與談人札西慈仁:

因為時間的關係,我不會講很多。謝謝大家,因為今天把這個時間給我們藏青會的這個演講。我是非常開心,因為今天在台灣第一次有藏青會的活動,我們也能夠拿到台灣的簽證,因為我們有點怕──剛剛提到,中央一直說藏青會是恐怖份子的組織,所以我怕馬英九真的覺得我們是恐怖份子組織的話,怕會拿不到簽證,結果最後是能夠到這邊,所以我非常開心。

剛剛有提到,藏青會成立了那麼多年,可能20幾年之前來講的話,藏青會要成立台灣分會是不可能的,所以今天台灣有藏青會分會,還有 SNG──SNG  中共也說它是一個恐怖份子組織,我感到很驕傲。

我在台灣有14年,諾桑是第一次來台灣,所以有可能不太瞭解台灣。我們在台灣的西藏人是非常瞭解台灣的,受台灣幫助非常多。當初1959年我們的流亡政府剛剛到印度的時候,有代表到台灣的時候,那個時候是國民黨管治。那個時候是有說:西藏是中華民國的一部分,那個時候在西藏社會裡是真的不喜歡台灣。那個時候台灣人如果去西藏、印度的話,他也不敢說是台灣來的,很丟臉。今天是非常改變了,因為我去達蘭薩拉開會的時候,可以很驕傲的跟他們說:我來自台灣。因為以前的台灣跟今天的台灣是非常不一樣的。

我最後是要跟大家說謝謝,到現在台灣的社會裡面、台灣的 NGO 對我們幫助非常的多──對於西藏的議題上面。我要求繼續,我們需要幫忙,我們需要你。謝謝大家。

 

【聽眾提問】

林欣怡:

我想接下來有些時間,希望現場的朋友如果你有問題的話,可以說出來。

提問一:

你們好,我聽說有些人會對自焚者獻上哈達。請問一下,獻哈達對你們來說是一個什麼樣的意義或儀式?謝謝。

提問二:

你好,我想請問一下,除了達賴以外,還是不是一個叫班禪的?班禪的地位是怎麼樣?

提問三:

你認為在達到獨立的最終目標之前,有什麼樣的階段?有什麼樣的步驟必須要做?

 【哈達是表達榮耀的儀式】

丹增諾桑:

你剛剛問到為自焚者獻上哈達這個問題。當我們獻上哈達,在我們的儀式中要表示我們的尊重,表達對這個人的榮耀的時候,我們會獻上哈達。對我們來說,自焚者是殉道者,是英雄,他們無私的犧牲,獻上了他們的生命,所以我們獻上哈達。但中國政府常質疑我們:當你獻給殉道者哈達,你就等於鼓勵殉道的行為,鼓勵自焚的行為,因為你把這些人高高在上,好像是英雄。但是我們要問的是:毛澤東殺死了數百萬人,中國人把他視為英雄,視為國家民族的英雄。為什麼自焚者只犧牲自己的生命,他沒有殺害任何的生命,我們不能把他視為英雄?為什麼不能獻上哈達呢?

【班禪喇嘛與達賴喇嘛在圖博人心中的地位】

另外第二個是有關班禪喇嘛的問題。以往傳統上,班禪喇嘛跟達賴喇嘛是西藏的宗教領袖。達賴喇嘛尊者流亡之後,照理來說,班禪喇嘛應該是要帶領藏區內的藏民。問題是,我們現在不知道真正的班禪喇嘛的下落,不知道他是生是死。1995年4月25號的時候,達賴喇嘛尊者指定了一個轉世的班禪喇嘛的靈童,但是他6歲的時候就被中國政府綁架了,連他的家人一起被綁架。現在已經17年過去了,我們真的不知道他在哪裡,是生是死,下落都不明。在他被任命為轉世靈童之前,上一任的班禪喇嘛也是被中國政府所害死的,現在這個真正的班禪喇嘛又被綁架。之後中國政府又任命了一個假的班禪喇嘛,你們覺得這些藏區的藏人會認同這個中國政府的儡傀嗎?當然不會。

這就告訴我們,這十幾年過去了,沒有人信任中國政府。班禪喇嘛被綁架這件事情,更告訴我們中國政府不值得信任。

【藏青會達成獨立的三個階段】

第三個問題,你問到,達到真正的獨立的最終目標之前,有什麼樣的階段要經過?我想跟大家分享,從七〇年代以來藏青會經過的三個階段。七〇到八〇年代的時候,我們進行了許多社會的活動,主要的目的就是希望可以喚起藏人對於自由跟獨立的覺醒,我們在這同時也要瞭解藏人對於獨立跟自由有什麼樣的看法跟觀感。八〇到九〇年代的時候,我們開始廣泛的對外發聲,我們參與許多國際的會議的對話,希望可以喚起國際社會對於藏人議題的重視。九〇年代之後開始積極的參與政治行動,不過我們所有的政治活動都是訴求非暴力的抗爭行動。我們廣泛的在全球設立了許多分會──我剛剛提過,有88個分會──透過這些分會,我們舉辦非常多的活動,非常多的會議。今天中國政府一直說我們是策動這些所有自焚的幕後黑手,說我們是恐怖份子,其實這是錯誤的指控。

我覺得達到獨立之前有三個階段,第一個就是壓迫你的人──就是中國政府──他會忽視你的所有行為;第二個,他就試圖制止你;第三個,他就開始來跟你抗爭、對抗。現在我覺得我們已經到了第二個階段了,這呈現出我們已經往前走了一大步了。我覺得未來我們覺對會贏得這場戰爭,絕對會得到最後的勝利。

林欣怡:

因為時間的關係,我們再開放兩個問題。

【聽眾提問】

提問四:

大家好,在發問以前,我先花點時間自我介紹一下。我是台灣自由圖博學聯,台灣自由圖博學聯是在1994年的時候成立於紐約的一個跨國性的網絡,是一個主張西藏獨立的學生團體的組織。我們在2009年的時候也在台灣正式成立了分部,現在全台灣──包括台北的台大、政大、世新、北一女、台藝大、高雄還有嘉義、台東、花蓮,各地都有我們支部的伙伴。我們政大支部的召集人凱翔今天也來到現場。

跟大家介紹完之後,我首先有一些感想。許多時候,我們只是不知道許多不公不義的事情在發生,但是一旦知道了之後,我們就必須要問自己:我到底要成為問題的一部分,還是要成為解決方案的一部分?相信今天大家來到這邊,都是希望能夠付諸行動,然後讓自己成為這麼嚴重、這麼迫切的 issue 的解決方案的一部分。或者去擴大這個問題,然後呼起這個問題。

接下來我想問的問題是:能不能請描述一下,台灣要成為什麼樣的一個國家,會最有助於西藏人民重新獲得獨立?重新獲得自由?在這個過程中,台灣要扮演什麼樣角色?

提問五:

達賴喇嘛要走所謂中國框架下的高度自治或者是像藏青會所主張的圖博獨立,只要是立場明確的主張,台灣人都可以全力支持。我要請教的是,之前我聽到的,在達蘭薩拉的流亡政府,現在他們的網路叫作行政中央,連流亡政府都沒有了。我可以理解所謂這些行政中央他們所標榜的、標示的中間路線有不得已的苦衷,因為面對中國這樣一個強大的力量,所以在中國的框架下尋求高度自治,這個我完全可以理解。但是我無法瞭解的是:在中國框架下的高度自治,這幅雪山獅子旗是什麼旗呢?它只是雪獅旗而已,它絕對不會叫作國旗。不管在台灣也好,不管在達蘭薩拉也好,我看到很多重要的集會,大家唱到國歌的時候都飆淚,我們這些台灣人也一樣飆淚。所以這次9月回來以後,這就是我一直在思索的問題,這個旗在我來講,我不敢講它國旗,因為我知道在達蘭薩拉也有很多人是認同高度自治的。在台灣也有這樣的聲音,就像在台灣有人是贊成被統一的,有人是贊成獨立的。我想這都是一個政治的現況。簡單的問題就是說,有流亡政府,但是尋求高度自治,如何可能會有國旗?

【達賴喇嘛是圖博獨立的精神支柱】

札西:

流亡政府是一個高度自治的,沒錯,我們藏青會是一個獨立的部分。我們也有反對流亡政府為什麼不要獨立,為什麼要高度自治。但是我們西藏社會裡面最重要的就是達賴喇嘛,個人的想法來講──我沒有代表藏青會──我自己來講的話,達賴喇嘛是非常重要的。如果今天讓我選:你要西藏獨立?還是要達賴喇嘛?我個人會想:我要達賴喇嘛。因為對我們西藏傳統藏傳佛教的想法來講。我剛剛講的是藏傳佛教的部分,如果是我個人──一個人──來講的話,今天在印度出生的一個西藏人,我知道達賴喇嘛多辛苦地帶領西藏人。所以今天沒有達賴喇嘛的話,我覺得西藏很早就結束了。

第二,這個國旗是真的國旗。為什麼?因為這個是第十三世達賴喇嘛承認的國旗,到今年剛好是100年。

林欣怡:

明年就是他們獨立宣言的100周年,1913年。

札西:

所以這個旗是不用懷疑,就是西藏的國旗。我們藏青會要獨立的部分,達賴喇嘛尊者從來沒有說過:你們不能要求獨立,你們要跟著我一直走。沒有,達賴喇嘛給我們一個民主,所以民主的方式來講,達賴喇嘛去年來藏青會見面的時候有講,獨立是你們的權利。因為給我們民主的話,我們是一個民主的方式來選擇獨立。那個也不可能不尊重達賴喇嘛的意思,我們非常尊重達賴喇嘛。

丹增諾桑:

西藏流亡政府──也就是行政中央──講求的是中道;藏青會要求的是西藏最終完全的獨立。達賴喇嘛尊者給了我們民主,他讓我們有民主,不是中國給我們民主。因為有民主,我們才可以自由的表達意見。

我請問各位,你們會想要跟一個暴政的政府在一起嗎?一個會侵入你的家、綁走你的手足、傷害你同胞的人,你會想跟這種人在一起嗎?你當然不會,所以我們不想成為中國的一份子。我是一個平常人,我真的無法忍受這樣子的一個景況。

對我們來說,達賴喇嘛尊者是活的佛陀,他不只是政治上的領袖,他也是全球公認的精神領袖。他在過去幾十年來是世界和平跟愛跟關懷的一個精神指標。達賴喇嘛給了我們民主,他把行政權力移給了我們的行政中央,在我們心中,他永遠都是我們真正的精神領袖。對藏人來說、對藏青會來說,我們追求的是獨立,但我們心裡面對達賴喇嘛尊者的愛跟尊重永遠不會消失。

現在中國政府一直說藏青會所作所為背後的幕後支使者是達賴喇嘛尊者,這是完全錯誤的。藏青會所有的行為、所有的舉措都是我們自主的行動,都是我們追求獨立所啟發的一些行動,這不是達賴喇嘛支指我們的。

另外你講到這個國旗,我非常自豪的告訴各位,無論我到哪裡,我都會帶著這個國旗。我相信我們總有一天可以把這個國旗重新掛回布達拉宮上面,讓這個旗在布達拉宮上面繼續飄揚。其實在中共非常佔領西藏之前,我們有自己的國旗,有自己的國歌,有自己的貨幣,有自己的護照,但都是因為中共的佔領,已經完全失去了。所以我想呼籲各位台灣人,請問各位:你要一個什麼樣的政府?

逐字稿:JH
編校:蕭景文

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